رضا شعبانی


تاریخ تولد: 1317/03/05
محل تولد: ایران - قزوين - آبيك
تاریخ شروع مصاحبه: 1398/03/19
تاریخ پایان مصاحبه: 1398/03/26
پژوهشگر
تاریخ‌نگار

دکتر رضا شعبانی در سال 1317 در خانواده‏ای متدین در روستای ضمغ‏آباد طالقان تولد یافت. دوره شش ساله ابتدایی را در روستای محل تولد خود و ده دنبلید سپری کرد و سپس برای ادامه تحصیل به تهران آمد.

دوره متوسط را در دبیرستان‏های «قریب» و «مروی» به پایان برد و در ادامه، در دانشسرای عالی تهران در رشته تاریخ و جغرافیا به تحصیل پرداخت و لیسانس گرفت. وی برای تدریس، به پیشنهاد خود به منطقه محروم دهکرد رفت و پس از 9 ماه تدریس، به ریاست دانشسرای عالی عشایری دهکرد انتخاب شد. با انحلال دانشسراهای عشایری کشور در سال 1341 دکتر شعبانی به اصفهان منتقل شد و در دانشگاه اصفهان به تدریس تاریخ تمدن و فرهنگ ایران پرداخت.

 وی در سال 1344 در امتحان فوق‏لیسانس تاریخ دانشگاه تهران شرکت جست و پس از اخذ دانشنامه فوق لیسانس، در سال 1346 برای تحصیل در مقطع دکترای تخصصی تاریخ به فرانسه رفت و در دانشگاه سوربن به تحصیل پرداخت. دکتر شعبانی پس از دریافت دکترای تخصصی به کشور بازگشت و به تدریس در دانشگاه اصفهان و دانشگاه ملی (شهید بهشتی) اشتغال یافت. وی دارای سابقه تدریس در دانشگاههای آزاد و همچنین کمبریج انگلستان است.

دکتر شعبانی علاوه بر چاپ 200 مقاله تخصصی به زبان‏های فارسی، فرانسه و انگلیسی، موفق به تألیف و تصحیح 20 عنوان کتاب گردیده است. وی سال‏ها مدیر گروه تاریخ دانشگاههای کشور بوده و یکی از پنج محقق برجسته تاریخ در موضوع سلسله افشاریه و زندیه در جهان است.

دکتر شعبانی از دی ماه سال 1379 مدیریت گروه تاریخ تمدن مرکز بین‏المللی گفت وگوی تمدن‏ها و ریاست مرکز تحقیقات فارسی ایران و پاکستان در اسلام آباد را بر عهده داشته و هم اکنون، ضمن تدریس، به تحقیقات تاریخی خویش همچنان مشغول است.

کتابها

مبانی تاریخ اجتماعی ایران، رضا شعبانی، ناشر: قومس

تاریخ تحولات سیاسی - اجتماعی ایران در دوره‌های افشاریه و زندیه، رضا شعبانی، ناشر: سازمان مطالعه و تدوین کتب علوم انسانی دانشگاهها (سمت)

مروری کوتاه بر تاریخ ایران: از آغاز عصر مادها تا پایان دوران قاجاریه، رضا شعبانی، ناشر: سخن

کوروش کبیر، رضا شعبانی، ناشر: دفتر پژوهشهای فرهنگی

تاریخ ایران در عصر افشاریه، رضا شعبانی، ناشر: سخن

کریم خان زند، رضا شعبانی، ناشر: دفتر پژوهشهای فرهنگی

کلیات تاریخ ایران، مرکز برون مرزی، رشته زبان و ادبیات فارسی، دانشجویان خارجی، رضا شعبانی، شهناز سلطان زاده، ناشر: دانشگاه پیام نور

چهارمحال و بختیاری در عهد افشاریه، از سقوط صفویه تا به قدرت رسیدن کریم خان زند، ۱۱۶۳ - ۱۱۳۵ ه.ق.، رضا شعبانی، قاسم فتاحی، ناشر: سامان دانش - ۱۳۸۳

ایرانیان و هویت ملی، رضا شعبانی، ناشر: سازمان انتشارات پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی

شکیب، رضا شعبانی، محمدباقر خسروی، ناشر: یار روشن - ۱۳۸۳

نادرشاه افشار، رضا شعبانی، ناشر: دفتر پژوهشهای فرهنگی - ۱۳۸۱

زوال دولت نادری: فیلمنامه تاریخی در مورد نادرشاه افشار، بابک کاظمی، رضا شعبانی (مقدمه)، ناشر: پشوتن

کتاب ایران (گزیده تاریخ ایران)، رضا شعبانی، ناشر: بین‌المللی الهدی - ۱۳۸۹

تاریخ ایران در عصر افشاریه، رضا شعبانی، ناشر: سخن

کوروش کبیر، رضا شعبانی، ناشر: پارمیس

داریوش بزرگ، رضا شعبانی، ناشر: دفتر پژوهشهای فرهنگی

گزارش زندگی: گزیده مقالات تاریخی: دکتر رضا شعبانی، هارون وهومن (به اهتمام)، ناشر: پانیذ

قسمت 1: فایل صوتی روز اول
قسمت 2: فایل صوتی روز دوم
قسمت 3: فایل صوتی روز سوم
قسمت 4: فایل صوتی روز چهارم

قسمت ۱:


بنده در سال 1317 هجری شمسی در یک دهی به اسم صمغ آباد به دنیا اومدم . در یک خانواده ی به قیاس روستا متوسط الحال . صمغ آباد ما به فاصله ی تقریبا 50 کیلومتر از قزوین . اما صمغ آباد یک امتیازهای دیگه ای هم داره و اون اینه که یکی از روستاهای طالقان باید تلقی بشه .


بنده حقیقتا شرف طالقانی بودن رو از خودم سلب نمی کنم چون طالقانی ها خیلی آدم های خوبی هستند ، نیک نفس اند ، شریف اند و حالا به اضافه ی این که بنده یک امتیازاتی دارم که به خود طالقانی ها هم می گم با توجه به این شرایطی که من دارم ، من رو طالقانی حساب می کنید یا نه و تا حالا هم جوابش بله بود ه و یکیش اینه که مادربزگ مادری من یعنی مادر مادرم طالقانی اند ولی از سادات ده مارمال طالقان اند و دیگر این که مادر پدرم هم باز طالقانی ایه .


اون هم جالبه که باز از سادات سوهان طالقان . بنابراین این ها خب دو تا امتیاز برای منه که خودم رو بخوام به این جمع بسیار بزرگ نازنین شناسای ایران معرفی بکنم تعلق می گیره و دیگر اینه که در عهد صبا ، ده ما تا کلاس چهارم ابتدایی بیشتر نداشت و بنده به صحابت خانواده ای که فراوان با ما انس داشتند ، خانواده ی استاد علی رضا خوانی طالقانی ، دو سال پنجم و ششم ابتداییم رو رفتم به ده دنبلید طالقان .


بنابراین امتیازاتم یکی دو تا چند تا نیست که طالقانی هم باشم . پدر من ، مرد بسیار افتاده حال صمیمی مخلصی بود که در کنار مرحوم مادرم ، هیچوقت این ها ، واقعا اون چیزی که ما میگم شعائر اخلاقی و مبتنی بر فرهنگ دینی ما رو از دست نمی دادند و یکی از معظمات زندگی این ها هم این بود که هیچوقت به بنده و دو تا برادری که ماشالله دکتراند و تحصیل کرده و سه تا خواهری که داشتیم ، به لفظ تو خطاب نمی کردند .


تا پایان عمرشون همیشه شما ، جنابعالی ، آقا پسرم ، حضرتعالی مایلید این کار رو بکنید ، اینطوری با ما صحبت می کردند .. یعنی در عین فضای روستایی و حداقلی زندگی که خب تامین معاش بود ، ما با یه روحیه ی خیلی قابل اهمیت اخلاقی هم مواجه بودیم که یعنی از ابتدا به ما بها می دادند ، اعتبار می دادند . من هرگز اتفاق نیفتاد که در عمرم ببینم که این ها به بنده نهی بکنند از چیزی .. به همین صورت امری هم نداشتند و فقط فکر می کنم بهترین صورتی که می توانستند از نسلی که به وجود آورده بودند مراقبت بکنند ، این بود که مواظب ما بودند در حدی که می شد . اما پدرم در کنار ضیاع و عقار اندکی که داشت ، یه دکان هم داشت .


یه دکانی که من الان میرم به خرابه ی اون نگاه می کنم ، می بینم یه چیزیه در حد مثلا حداکثر 3 متر در 4 متر و چجوری اون دکان مرد کار می کرد ، ولی به قول بچه های من ، نوه های اون خدا بیامرز ، میگن که سوپرمارکت بابابزرگ . توش همه چیز بود ، از فرض کنید کبریت ، چایی ، قند ، شکر پنیر ، حلوا ارده ، پارچه ، کفش ، همه ی ملزوماتی که توی روستا مورد نظر بود ، در حد وسع این مرد خداشناس ، واقعا خداشناس ، وجود داشت و ایشون خب زندگیش رو با یه فقره ی مثل مثلا 20 تا ، 30 تا ، 40 تا ، 50 تا گوسفند هم پر می کرد که من یادمه پدرم در یک دوره هایی 2 تا چوپان داشت .


2 چوپان داشت که این ها کار و بارهای ایشون رو می کردند ، طبیعتا گاهی هم گوسفندهایی رو که عمرشون به انتها رسیده بود می کشتند و خب پولش رو می گرفتند و گوشتش رو می فروختند به مردم . اما این خانواده ی کاسب کار غیر متجمل زحمت کشی بودند .


عرض می کردم که پدر و مادر من حقیقتا در زمره ی اون آدم هایی بودند که تمام نمازهای 17 گانه ی خودشون رو تو مسجد محل می خواندند . یه عاملش هم این بود که مسجد چسبیده بود به خانه ی ما . و این ها شنیده بودند که مسجد رو نباید تنها بگذاری .....


پدر من زندگی ساده ای داشت ولی چون جز اولین گروه از سربازهایی بود که با اصلاحات رضا شاهی ، ایشون چیز شد ، به سربازی اومد . این سربازی اومدن این مردی که در همون زمانی که به سربازی اومده بود ، بالای 30 سال داشت ، همین کار به او یه کمکی کرده بود ، این که با دنیای دیگری آشنا شده بود و این آشنایی با این دنیای دیگه به ایشون این توانایی رو داد که دلش بخواد بچه هاش درس بخونند . مثلا در سابق ایام حقیقتا اهمیت داشت که یه کسی درس می خوند ، پای تصدیق ششم ابتدایی او که برای بنده که سال 29 این تصدیق رو گرفتم ، بنویسند این کارنامه به این آدم داده می شود که از مزایای قانونی اون برخودار شود ، بنده برخوردار شدم که اومدم تهران و از همون 1329 در خانواده های دوست ها و منسوبان زندگی بکنم .


بنابراین وقتی که بنده اومدم تهران سال های پر تشویشی بود که می شد باور کرد مملکت در غلغله ی عظیم ملی شدن صنعت نفت بود و دیگه همه ی اون تحولاتی که هممون خبر داریم . گروه های چپ و راست ، ملی ، مذهبی ، همه ی این ها .. در نهایت که من یادمه در اون 3 سالی که منتهی به کودتای شوم 1332 شد ، مردم در نهایت آزادی حرفشون رو می زدند .


روزنامه ها به فراوانی انتشار پیدا می کردند ، صرف نظر از این که این کارها تا چه اندازه اش مبتنی بر مثلا مسائل مملکت بود یا نبود ، ولی بنده در حد یک دانش آموز 12 تا 15 سال ، این صحنه ها رو دیدم که چقدر روزنامه منتشر می شد ، چقدر کتاب منتشر می شد ، چقدر مردم به فراخ نفس و نای حرف می زدند و صحبت های خودشون رو بیان می کردند . بنده سال 34 ، 1334 .. پنجم قدیم که خودش دیپلم ناقص تلقی می شد ، این رو گذروندم ، 5 سال در دبیرستان قریب تهران که خیابان سعدی بود ، در واقع ناف تهران و این برام خیلی اهمیت داشت که مثلا پدر من و خانواده هایی که به یک نحوی سایه ی هدایت و حمایت ارشادی داشتند سر من ، من رو نبردند تو یه مدرسه ی مثل مثلا دبیرستان سلمان فارسی ، نه به اسمش .. اسمش که مقدسه برای من ، در مثلا خیابان گرگان .


ولی همون موقع بنده اومدم ، من رو آوردند به خیابون سعدی و دبیرستان قریب که کانونی بود از روشن فکری ، فعالیت های انسانی  .. بهترین دبیرهایی که در دبیرستان های دولتی تهران می شد دید ، حالا من اگر وضعم وسعت بهتری می داشت می باید که برم دبیرستان البرز یا بعدها هدف اما من همون دبیرستان قریب بودم .


اون موقع ما حق داشتیم که بعد از کلاس پنجم دبیرستان ، به یکی از سه شعبه ی ریاضی ، طبیعی و یا انسانی بریم که من روی غرورم رفتم به رشته ی ریاضی و فکر کردم که این کار خوبیه که برم و برم یک پزشک بشم مثلا . با این که همه می دونستند که من در حوزه های ادبی خیلی کار می کنم . واقعا دیپلمم رو گرفتم ، کتابی نبود در عرصه ی انسانیات ، جامعه شناسی ، روانشناسی ، فلسفه ، تاریخ ، جغرافیا و این ها که نخونده باشم و واقعا هم خونده بودم ، می خوندم .. شب و روز کارم این بود .


پدر من یک مختصر سوادی تو همون دوره ی به چپ چپ به راست راست زندگیش گرفته بود و این خیلی تاثیرگذاشته بود در ذهن و دماغ ایشون ، خیلی . پدرم بسیار متعبد بود و خیلی معتقد به خیر شرعی و شر شرعی و من از خانواده جز خیر ندیدم ام این تعلق به علم در اون مفهومی که مثلا 70 سال پیش این کلمات معنا می داد رو می دیدم که می خواستند بچه هاشون ، نه من .. بچه های دیگشون هم همونطور متعاقبا که به دنیا میان ، این ها از قافله ی علم روزگار عقب نمونن . به همین دلیل ایشون ماهی 50 تومان از پولشون رو می ذاشتند کنار .. من یه اسکناس 500 تومانی رو زمین ببینم بر نمی دارم و خودم بخوام مثلا به کسی خدمت بکنم ، هزار تومان کمتر نمیدم و همون هم که میدم خجالت می کشم میگم باید 2 هزار تومان بدی ، بیشتر بدی ولی اون موقع 50 تومان پولی بود ، یعنی یه کارمند دولت می گرفت . ایشون ماهی 50 تومان به خوانده هایی که من توشون زندگی می کردم می دادند برای این که من درس بخونم .....


ما قبل از این که بیایم به تهران ، بنده سعدی و گلستان سعدی رو خونده بودم . کلیله و دمنه رو خونده بودم ، این برای شاید عده از مردمی که با این فرهنگ آشنا نیستند خیلی مهم باشه که بگم شاید 10 تا کتاب و بیشتر شاید .. کتاب هایی مثل شاهنامه ، اجزای شاهنامه ، رستم نامه ، برزونامه که خودش یه کتاب ، خاور نامه ، امیرارسلان نامدار ، حسین کرد شبستری ، بهمن نامه .. این ها رو ما زمستون ها ، زمستون های دراز ده می نشستیم برای مردمی که نشسته بودند دور کرسی و شب چره می خوردند می خوندیم .


و جالب هم اینه که من خودم که مثلا یه باسواد تلقی می شدم ، میومدم بخونم ، هر بار که به داستان رستم و سهراب می رسیدم می دیدم همه با این که می دونند این آقا رستم اون پسر نازنینش رو از پا در آورده ، از همون اول گریه می کردند و مردم یعنی هماهنگی داشتند با فرهنگی که در کتاب های مورد قبولشون بود .. به خصوص یه کتابی بود امیرارسلان نامدار که بنده الان دارم و این امیرارسلان نامدار رو من 100 بار خونده بودم . خیلی تاثیرگذاشته بود رو من . خیلی وقت ها می شد عکس خودم رو با امیرارسلان یک جا می کشیدم ، یه شمشیر دست امیرارسلان می دادم ، یه تاج هم سر او و یک شمشیر هم به کمر خودم می بستم و یک خرده تاج هم کله خودم می می گذاشتم که یعنی من هم مشابهت دارم با این الگوی زندگی مثلا اون ها و در حقیقت مردم ده بی سواد بودند ولی بی فرهنگ نبودند .. یعنی این خصیصه ی جامعه ی ماست و مردمی که ما با آن ها زندگی کردیم و خصیصه ی تاریخی ملت ما هست که این ملت به هیچ وجه با گذشته ی تاریخی خودش و با معالی حیات فعال فرهنگی خودش فاصله پیدا نکرد .


یعنی این همه حادثه که از فرض کنید سانحه ی هجوم اسکندر مقدونی تا آمدن اعراب و ده قرن پشت سذ هم مثلا هجوم اون کوچ رو های آسیای مرکزی تا برسیم به مغول ها تا 2 قرن اخیر هم مثلا غربی ها با شدت و عدتی که داشتند بر مبانی حیات ملی ما تاثیر گذاشتند ، هیچوقت انسان ایرانی رو از خودش منفک نکرده بود . یعنی واقعا شما این رو تا مغز استخوان خودتون حس می کردید که یه موجودی هستید اسمتون ایرانیه ، می دونید .. و به این ایرانی بودن خودتون دل بسته بودید .....


باور نمی کنید که من حتی تا شبی که دیشب گذروندم و صبح امروز برخواستم ، خواب هایی که می بینم تماما مربوط است به اون ده سالی که من تو ده خودم گذروندم تا امروز من که این همه شهرها رو دیدم ، این همه کشورها رو دیدم ، این همه زندگی ها رو دیدم .. این ها حتی یک فقره به یاد نمیارم که من 4 سال تو لندن بودم ، انگلیس بودم . یک فرقه یادآوری از این زندگی می کنم ، این همه مسافرت کردم ، در پاریس مثلا زندگی کردم و جایی دیگه ، 3 سال و نیم پاکستان بودم ، حتی من یک خاطره ی در حد یک سرانگشت هم از این جاها ندارم .


تمام خاطره های من رو همون روستاهای من تشکیل دادند و همون آدم هایی که تو ده بودند و به قدری این فرهنگ غنی ، قوی و اثر گذار که بر دماغ من یک سلطه ی تموم دارند . مهربونی ها ، همینطور مثلا .. مثلا من خنده داره 10 سال داشتم عاشق شدم ، اگر چیزی باشه که بشه آدم بگه .. من یه شب دیدم که بالای پشت بوم ها وایستاده بودم تو همون دنبلید طالقان .. چون اون طرف من مرده مجازم که این حرف رو بزنم . من بودم که با چهار تا ، پنج تا از دوستان همکلاس بودیم ، کلاس پنجم دبستان بودم . بعد دیدم یه بچه ی کوچیک 7 ، 8 ساله اومد به من مثلا 11 ساله یه مقداری نخودچی کشمش داد ، گرفتیم گفتیم چیکارش کنیم ، گفت بخور ، خوردیم . بعد به فاصله ی ده دقیقه ، یه ربع ، دیدیم یه کس دیگه ای اومد ، همون آدم اومد باز دو مرتبه همین لطف رو کرد ، بعد من گرفتم .. دیگه به شک افتادم که همکلاسی داشتم یه خرده بزرگتر از من ، گفتم این چیه .. گفت .. این لغت رو نباید استفاده بکنم یه لفظ رکیک .. مثلا نادون این خواهرش داره به تو میده ، این خواهرش کیه .. گفت خانم اونجا نشسته .


بعد یه خانمی بود مثلا فرض کنید اون موقع که من 11 سالم بود ، ایشون 12 سالش بود .. برای چی این رو داره میده به من ، گفت خب تو رو دوست داره ، آخر همین یه کلمه برای من مایعی شد که در خلال 2 سالی که من تو اون ده بودم ، ده دنبله طالقان ، من شیفته شدم ، عاشق شدم ، 4000 هزار بیت شعر عزیز و نگار گفتم .. می خوام بگم زمینه هاش چقدر فراهمه ، چقدر مردم سلامت زندگی می کردند .


حقیقت اینه که من حتی اگر این خانم رو یه دفعه دیگه هم می دیدم سرم رو بلند نمی کردم نگاه کنم ، هیچ تصویری از اون آدم تو ذهن من نبود . ولی پرورده ی عشق خودم بودم ، یعنی عشق رو دوست داشتم .....


ما آموزگارهایی داشتیم ، به خصوص یکی که خداوند قرین رحمتش بگردانه ، آقای پرویز رضایی . ایشون رئیس دبستان ما بود و به چه مجاهده ای به کارهای بچه ها توجه می کرد . من در واقع اون موقع که 3 ثلث بود دبستان ، الان نمی دونم که چجوریه ولی از ثلث دوم همون کلاس پنجم ابتدایی شاگرد اول شدم و ایشون با یک دقت فوق العاده ، فراست زیرکانه ای .. نگاه می کرد و بچه ها رو می پایید که کی چیکار می کنه . من رو مبصر کلاس کرد ، دیگه معلم ها نمی اومدند سر کلاس ، من درسم رو از شب پیش خونده بودم و خوب حفظ کرده بودم ، من جای معلم ها رو می گرفتم و آموزگارهای فراوان خوبی داشتیم .


یه آقایی بود که لشکری بهش می گفتند ، چقدر من مدیون محبت این آدم هستم . و یه آقای دیگه ای بود که کشوری بود ، این هم نماینده فرهنگ بود و اومده بود همین دنبلید طالقان و این ها ، چقدر آدم های باصفا و وفایی بودند . بنده در همون 2 سالی که اونجا بودم ، تو کلاس پنجم که کلاس پنجم رو اداره می کردم ، تو کلاس ششم دبستان هم که بودم ، از کلاس ششم به پایین رو اداره می کردم .....


بهترین دبیرهای دبیرستان ها رو ما داشتیم در دبیرستان قریب تهران . اولا خب رئیس مدرسه ی ما اولش که آقای نوروزیان بود که جز یکی از سه نفری بود که اون فیزیک و شیمی رو می نوشتند ، رنر .. رهنما ، نوروزیان ، رضاقلی زاده و بعد ، بعد هم آقای بهرامی بود ، آقا مصطفی بهرامی که آدم بسیار محترم و متشخص و دبیرهای ما چندتاشون بودند که دکتر ، دکتر ، دکتر بودند و این چیزی بود که فقط شما تو اون نوع دبیرستان ها می دیدید .


مثلا دبیر ریاضی ما آقای دکتر نیرویی بود . دبیر ادبیات ما آقای دکتر مژده بود ، بعد دبیر زبان ما آقای دکتر حیدریان بود ، دبیر ادبیات دیگه ای که من تو کلاس ششم داشتم .. مرحوم دکتر ناصری بود ، سید حسن سادات ناصری و تعدادی از این ... یکی دیگه دبیر باز ادبیات ما بود آقای دکتر فریور بود که تاریخ ادبیات نوشته بود . این ها دبیرهای خیلی خوبی بودند که در مدارس سطح بالای تهران درس می دادند .


دبیرستان قریب فقط رشته ی چیز داشت ، طبیعی داشت و من می خواستم ریاضی بخونم ، اومدم رفتم دبیرستان مروی ، در بازار .. ناصر خسرو و اون جاها . در اونجا 38 روز رفتم رشته ی ریاضی و مرد و مردونه هم پاش نشستم و می خوندم . ولی بعد یه دفعه عقل به کلم اومد که بابا تو بابات پیره ، بابای من وقتی که من به دنیا اومده بودم ، فکر می کنم که اقلا 50 سال داشت ، 45 سال .. حالا فرض کنید که بنده می خواستم 18 سالم بشه خب این مرد 68 سالش بود و 65 سال قدیم که روی تمام رگ و پوست و چهره ی اون آدم ها تاثیر می ذاشت . اون ها هم آدم هایی که با رنج و درد بزرگ شده بودند .


من یه کتاب راجع به خانواده ام نوشته ام به اسم شکیب که شرح زندگی خانوادمه و پدر و مادرم همین که چقدر سخت زندگی می کردند ، چقدر سخت نون به دست می آوردند و این نون رو چطوری با همدیگه می خوردند . هیچ تعارفی ندارم از کسی که بخواد این کتاب رو بخونه ، تا حالا هم چند چاپ دراومده و همه ی این ها رو نوشتم . بعد .. من دیدم پدر من نمی تونه هزینه ی من رو در رشته ی ریاضی که می خونم ، بعد پزشکی تامین بکنه .


بعد من گفتم بیام یه رشته ای که بتونم درآمدزایی بکنم ، کسب عایدات بکنم ، یه چیزهایی داشته باشم بتونم زندگیم رو اداره بکنم و اومدم رفتم رشته ی ادبی . برای دانشگاه تصمیم گرفتم که بیام دانشسرای عالی . دانشسرای عالی این مزیت رو داشت که از روز اول به اشخاص 150 تومان چیز می دادند ، ماهیانه می دادند و من واقعا این حق شناسی ، قدردانی رو نسبت به خانواده داشتم که اولین بار مال 5 ماه رو گذاشتند یه جا دادند ، 750 تومان .


من روزی که 750 تومان رو رفتم از حسابداری دانشسرای عالی گرفتم ، همون روز عصر رفتم به گاراژ صمغ آباد ده خودم ، 450 تومان رو گذاشتم تو یه پاکت برای پدرم فرستادم . و از اون تاریخ تا به امروز هم من هزینه های خانوار رو میدم . البته حالا هیچ کسی به چیز من احتیاج نداره ولی به عنوان جانشین پدر و جانشین مثلا بزرگتر خانواده ، تا آخر دیگه من نذاشتم پدرم کار کنه . ماهی 150 تومان رو نصفی به اون ها می دادم ، به اضافه ی که این رو یاد گرفتم که برم معلمی سرخونه داشته باشم و بعد توی کودکستان ها و دبستان های ملی همین تهران بزرگ درس بدم و در ماه تقریبا چیزی حدود 250 ، 300 تومان درآمد داشتم و خانواده ام رو از تنگنا در آوردم .


و این کار رو می کردم . من دیپلمم رو گرفتم کتابی در حوزه ی علوم انسانی نبود نخونده باشم . این ادعا رو همینجا باز کنم راجع به دوره ی لیسانسم ، به قدری من خوره بودم برای مطالعه ، تمام کتب فلاسفه ، فرض کنید از سیر حکمت در اروپا که هیچی ، زندگی مثلا .. زندگی فلاسفه ، هرچی در میومد می خوندم . در اقتصاد ، جغرافیا ، تاریخ ، فلسفه ، روانشناسی ، جامعه شناسی .. هرچی شما می گفتید با اتکا به حافظه ای که اون روزگار خیلی غریب می نمود ، من همه ی این ها رو می خوندم .


می خریدید یا کتابخونه اجاره می کردید ؟


-  من شاید یکبار این ادعا رو کردم در چیز ، کتابخانه ی ملی که من رو دعوت کرده بودند برای سخنرانی همین چندین سال اخیر .. رئیس محترم کتابخانه نشسته بود گفتم من قبل از این که این آقای رئیس کتابخانه به دنیا بیاد ، سال 29 کتابخانه ملی من عضو بودم و تمام وقتم می رفتم کتاب می گرفتم . چندین بار مثلا فرض کنید که بی نوایان هوگو رو خونده بودم و آثار دیگه ی اون رو . اصلا کسی نبود دیدرو ، دالامبر ، کی کی کی .. این هایی که کتاب نوشته باشند من نخونده باشم . می خوندم ، با ولع می خوندم . به صورتی که من وقتی رفتم به رشته ی ادبی ، ممتاز بودم . اون موقع 2 تا کلاس ادبی داشت دبیرستان مروی که هر کدومش 80 تا دانش آموز داشت . بنده در همون سال 34 ، 35 در هر دوتا  کلاس شاگرد اول شدم . بعد مرحوم همایونی بود رئیس دبیرستان مروی که مرد فوق العاده جدی .. من رو معرفی کرد به عنوان شاگرد اول دبیرستان مروی ، شش ادبی مروی برای امتحانات شش ادبی تهران در نهایت خضوع و خاکساری عرض بکنم که شاگر اول شش ادبی تهران شدم ، سال 35 .


شاگرد اول های رشته های مختلف رو جمع می کردند در همین منطقه 1 که الان خانه ی من در 20 قدمی اون هست ، در اینجا شاگرد اول شاگرد اول ها رو اعلام می کردند که بنده شاگرد اول شش ادبی ایران شدم که بهم جایزه دادند ، چه کار کردند ، عکسم رو تو روزنامه ها نوشتند ، از بنده هم جوون تر ، هم خوش سیما تر ، هم پر و پیمان تر خیلی بودند ولی یکی از عکس هایی که تو روزنامه ها چاپ شد عکس من بود .....




قسمت ۲:


به دوستانم گفتم آقا من چون تقریبا تهران بزرگ شدم ، 5 سال دبیرستانم و 3 سال دانشگاهم رو ، می خوام یه جایی برم که پرت باشه و به مردمم خدمت بکنم . یکی از آشنا ها گفت که آقا برو شهر کرد ، گفتند جز استان اصفهان ، اون موقع جز استان اصفهان بود . من چیز گرفتم ، راهنمایی گرفتم و یعنی فرم گرفتم از وزارت آموزش و پرورش ،  اون موقع فرهنگ بود ، وزارت فرهنگ . اومدم و فرهنگ اصفهان خودم رو معرفی کردم .


بعد آقایی بود ، آقایی به نام دانشجو که رئیس آموزش متوسطه اصفهان بود . گفت .. با همون لحن اصفهانی ، واسه چی می خوای بری شهر کرد .. گفتم برای اینکه می خوام برم خدمت بکنم . گفت تو بمونی همینجا بهت کار بهتر هم می دیم .. گفت نمی خوام کار بهتر ، من می خوام یه جایی برم که مردمش محروم باشند و شهر کرد خود مردمش شاید تا الان هم به شهرشون بگن ده کرد .. ولی اون 3 سالی که من اونجا بودم می گفتند ده کرد . یه ده بود واقعا با 18 هزار جمعیت .


رفتم اونجا و شدم دبیر ، البته محترم دبیرستان های شهر کرد .. شهرکردی های عزیز من رو می بخشند چون من عاشقانه به شهرشون و مردمش نگاه می کنم که بگم اون موقع فقط یدونه مهمانخونه ی خیلی فقیرانه ای داشت که من شب اول رفتم اون مهمون خونه که به هر حال تا کارهام رو معرفی بکنم .


از فشار بی ادبی شپش هایی که از سر و کول من بالا می رفتند نتونستم بخوابم . ولی منتها خب 21 سالم بود ، جان سخت ، روستایی و ریشه دار طالقانی و خیلی با غرور بودم . به فاصله ی کمتر از یک سال هم ، 9 ماه تقریبا .. به من گفتند که دانشسرای عشایری دارند و این رو به من تحفیظ می کنند که اداره کنم ، بنابراین بنده ..


در همون شهر کرد ؟


-  در همون شهر کرد شدم رئیس البته محترم دانشسرای عشایری شهرکرد . یعنی ما 20 تا دانش آموز از عشایر بختیاری می گرفتیم ، واقعا عزیز ، نازنین ، شریف ، محترم ، دلبند برای من و تمام این ها شبانه روزی بودند .. من با این که خب معاون داشتم ، ناظم شبانه روزی داشتم ، رئیس حسابداری داشتم ، اما خودم هم خیلی کیف می کردم که آقای رئیس آقای رئیس آقای رئیس بهم بگن .. خیلی حرف .. باورم شده بود و بودم اونجا تا در سال 41 که دانشسرای عشایری به جز اون که در شیراز بود و مرحوم بهمن بیگی اداره می کرد ، این ها جمع شد . وقتی که جمع شد ..


یعنی چند سال اونجا بودید ؟


-  3 سال . 38 تا 41 .. بنده درخواست کردم که بیام اصفهان . واقعا از خوش جنسی مدیر کل آموزش پرورش اصفهان بود که بر من منت گذاشت و من رو پذیرفت و من منتقل شدم از اول مهر 41 اصفهان و به فاصله ی دو هفته رفتم به دانشکده ی ادبیات اصفهان . چون رئیس دانشکده ی ادبیات ، مرحوم دکتر فاروقی قبلا استاد ما بود در دانشسرای عالی . هم رئیس  کتابخونه ی دانشسرا بود هم استاد دانشسرای عالی و من چون خیلی ذوق نشون می دادم ، مثلا یه متنی ایشون به من داد من ترجمه کنم از انگلیسی ، لیپو .. شاعر ایرانی . بعد اومدم سر کلاسش خوندم ، شبیه خیام ماست . بعد این خیلی تعریف کرد ، گفت خودت ترجمه کردی .. گفتم بله . گفت این از اصلش هم بهتره .....


از سال 44 دوره ی تاریخ دانشگاه تهران ثبت نام کردم و هفته ای یک روز ساعت مثلا کی صبح راه می افتادم می اومدم تهران ، عصر می رفتم سر کلاس هام و شب هم دو مرتبه با اتوبوس بر می گشتم و صبح روز بعد می رفتم سر کارم . بنده البته همون موقع که عرض کردم اومدم به دانشکده ی ادبیات ، رئیس دبیرخانه ی دانشکده ی ادبیات هم شدم .


یعنی این پست هم داشتم . سر شار از انرژی ، سرشار از توان .. پرکار . 7 صبح از خونه برو بیرون ، شب 11 شب بیا . زمستون ، تابستون ، عید وعید ، حتی روزهای جمعه و در حقیقت کسایی که با انصاف حرف بزنند میگن که 60 ، 70 ، 80 درصد کارهای این دانشکده رو دوش من بود . با صداقت و اخلاص حرف می زدم .


در اصفهان شما اگر بخواید کار کنید کار ساده ای نیست و ساده تر نیست که بخواید اصفهانی از شما راضی باشه . شما الان از هر اصفهانی بپرسید که در خلال سال های 41 تا 46 با من سر و کاری داشته ، هر کاری که داشت تو دانشکده .. آیا از من راضیه یا نه . من واقعا نمی تونستم تو خیابون برم ، خیابون نمی تونستم برم راه برم .. مردم سختگیر ، پر مجاهده ، پر تلاش .. به قدری به من لطف داشتند که تا پا می ذاشتم تو خیابون ، چطور شده است اومدید تو خیابون .. می گفتم می خوام برم یک کیلو شیرینی بخرم . چی چی می خواید بخرید .. همینجا وایستید من برم براتون .. می گفتم آقا من اومدم برم شیرینی بخرم .. من باید برم بخرم و واقعا از صفق له ها . و این دریافت در مورد من بوده و هست ، هنوز هست که اگر از صد جز یه کار یکیش فقط مثبت باشه ، 99 تا منفی .. من اون 99 منفی رو کنار می ذارم ، اون یک جز مثبت رو می گیرم و کارشما رو انجام میدم . هرکسی از هرجا اومدی ، مرد هستی ، زن هستی ، پولداری ، فقیری ، هرچی می خوای باشی به خودت مربوطه .. من وظیفه ام خدمت به ملتم ، من وظیفم اینه که نوکری ملتم رو بکنم و چه بهتر به اصفهانی خدمت کنید که قدر شناسند .


من اون 5 سالی که اصفهان زندگی کردم ، به ندرت تو خونه ی خودم شام خوردم یا ناهار خوردم . دائم ما رو مهمون می کردند و در همون اصفهان بود که همسری انتخاب کردم و فرزانه زنی بسیار شایسته و دو فرزند پیدا کردم که یک هفته پس از دریافت فوق لیسانس یعنی گذروندن امتحانات فوق لیسانس که اون هم اون موقع ها با 28 واحد فوق لیسانس می گرفتند و من با 46 واحد گرفتم یعنی بسیاری علاقه مند بودم که سر کلاس استاد های مختلف برم ، استادهای نامداری بودند در دانشگاه تهران ..


کیا مثلا ؟


-  مرحوم دکتر زریاب خویی ، دکتر خان بابا بیانی ، دکتر رضوانی ، دکتر غلامحسین صدیقی .. من شاید مثلا بیش از 10 واحد ، بیشتر از 10 واحد تو جامعه شناسی گرفتم . علوم سیاسی درس گرفتم ، 28 واحد بود .. من با 46 واحد فوق لیسانسم رو گرفتم و سرفراز رفتم پاریس . یک هفته بعدش .. حالا بفرمایید شما با حقوق معلمی چجوری رفتی به پاریس اینه که سال اول یک وام بانکی گرفتم که خانمم بپردازه ماهی مثلا 50 تومان و سال دوم واقعا دیگ و کماجدان و این ها رو فروختیم ، سال سوم هم فرش داشتیم ، یه فرش خانمم آورده بود به عنوان فرش ..


جهاز ..


-  جهازشون رو آورده بودند ، اون رو فروختیم و بعد من کتاب هام رو فروختم و یه مقداری کتاب های دیگه ام رو هم گذاشته بودم مثل مثلا فرهنگ معین ، این ها رو بفروشم .. مثلا من یادم نمیره از خوبی های همکارام مرحوم دکتر رضوانی .. اون موقع فرهنگ معین 400 ، 450 تومان بوده شش جلدی . به خانم گفتم ببرید به ایشون بدید و بگین این رو ما کم مصرف کردیم یا با احتیاط مصرف کردیم ، اون 450 تومان رو داده بود به زن من گفته بود آقای شعبانی مرد کتاب ، باید این ها رو داشته باشه .. بعد بر می گرده باید رو بخونه ، خب این حق شناسی ها رو من داشتم .


ولی من تا امروز شاید تنها ایرانی باشم که وقتی دکتریم رو دفاع کردم در سوربن ، 24 ساعت بعدش اومدم ایران .....


چه رشته ای توی سوربن ؟


-  تاریخ .


تاریخ ..


-  بله .


تاریخ ؟


-  تاریخ اجتماعی ایران در عصر افشاریه .


من البته اونجا در درس های متعددی شرکت می کردم . مثلا مرحوم هانری کربن در سال 6 ماه می اومد ایران ، شش ماه بر می گشت اونجا . من کلاس های ایشون می رفتم . فلسفه ی اسلامی درس می داد . حتی می تونم بگم که یک کلمه از حرف های ایشون نمی فهمیدم چون این آدم یک جوری حرف می زد .. یا سرش رو می انداخت پایین یا به آسمون نگاه می کرد .


هیچوقت تو چشم دانشجو نگاه نمی کرد . تند تند تند تند حرف می زد ولی من می گفتم این کربن ، کربن .. این برگ چغندر نیست ، باید آدم کلاس هاش رو بره .. مثلا ژاک برک ، ریمون آرون ، این ها .. واقعا اجتماعیدان های ، جامعه شناسان بزرگی بودند . من کلاس های این ها همه می رفتم .


فرانسه رو یک سال قبل از این که بخوام برم به پاریس معلم سرخانه ی فرانسوی داشتم که پهلوی ایشون می رفتم و هفته ای یکی دو روز ، اون موقع دانشگاه به یه آدمی می خواست .. همون دانشکده ی ادبیات اصفهان ، حق التدریس بده 10 تومان می داد . من می رفتم پهلوی این آقای فرانسوی در اصفهان و برای هر ساعت 10 تومان به ایشون می دادم . به نحوی که وقتی که رفتم پاریس ، من زبان فرانسه رو با .. نه ، نه این که می دونستم ، فرانسه خیلی زبان پیچیده ایه . ولی فرانسه ی فرانسوی می دونستم . دیگه داستان comfortable تکرار نمی شد .


و واقعا من شب و روز کار می کردم . من این 3 سال با این که فوق لیسانس هم داشتم می تونستم در 2 سال دکترام رو تموم بکنم ولی در 3 سال گذروندم ولی هر روز 18 ساعت کار می کردم . تا 12 شب بیدار می موندم ، 6 صبح هم بدون این که چیز باشه ، ساعت چند باشه از خواب بیدار می شدم . همه می دونستند که چقدر جون می کنم برای این که خب زن و دو تا بچه اینجا هستند و زندگیشون رو می گذرونند و من باید برم و در همون حین بنده یه دکتری دیگه هم  باز اسم نوشتم .


در همون فرانسه ؟


-  در همون فرانسه بله . Ethnology ، قوم شناسی . با بزرگترین قوم شناس فرانسه که ( راسلرو گورهام ) بود ، 16 تا از ایرانی های نامدار ، رساله های دکتریشون در جامعه شناسی و قوم شناسی و این ها .. با ایشون گذروندند . من پهلوی ایشون هم می رفتم .. در هفته یکبار جلسه داشتم موزه ی دولوم ، یعنی رئیس موزه ی دولوم بود . من اصلا خسته نمی شدم از کار ، هیچ خستگی نداشتم .. ببینید ، انرژی روستایی و ظرفیت کار ، می دونستم باید بدوام بیام و به زندگی برسم .....


ولی خب فرانسوی های باشعور که من واقعا این 3 سال یک آخر هفته نبود که پهلوی خودم بمونم . البته این مبالغه است . برای این که 2 تا ...... در پاریس بود ، یکی مال آلیاس فانسز که من همیشه می رفتم برای زبان ..


........


-  ...... .


یعنی چی ؟


-  مهمان نوازی .


.......


-  نه . مرکز حمایت از مهمان ها . دانشجوها و یکی هم ..... سوربن بود . من هر دو جا اسم نوشته بودم . شما یک هفته که می رفتید خانه ی یک آدمی بود ، خانواده هایی بودند که این ها خیلی علاقه مند بودند که خارجی ها بیان باهاشون یه ناهار بخورند ، شام بخورند .. خب فرانسه به صورت یه کشوری که سابقه ی استعماری داره و داشت .. تتمه اش هنوز بود ، در دنیا معروف بود که این ها از طریق ما یه مقداری اطلاعات راجع به محیط مثلا ایران ، فرض کنید ونزوئلا و کجا و کجا بگیرند .


ومن رسمم بود با وجود نداری که خب خانواده ی کم بضاعتی بودم ، من فقر رو تو عمرم الحمدالله به لطف خدای متعال تا اون روز حس نکردم ، حتی یک روز .. ولی دارا هم نبودم ، پز چیزی هم ندادم ، همیشه کار کردم زندگی گذروندم . عرض کنم که من همیشه می رفتم ، یه شاخه گل می بردم .. مهمونی هم که تموم می شد ، میومدم .. چون از ایران تعدادی چیز .. بگید .. این سکه های ربع  و این ها داشتم ، ربع .. ربع پهلوی اون موقع . این ها رو ضمیمه می کردم به یک کارت ، می فرستادم ..... رضا شعبانی با تقدیم احترامات آقای شعبانی که من اومدم آقا ناهارتون رو خوردم و این ها از دیگران چنین خوبی هایی رو نمی دیدند .


امریکایی و انگلیسی و آلمانی این ها اصلا رسمشون نیست . حالا اگر هم هست من درک نکردم ولی من این کار رو می کردم . بنابراین من تمام چیزها ، کریسمس ها ، به اصطلاح New year .. سال نو . یک هفته دعوت بودم برم تو خانواده ی ایشون و تمام آخر هفته ها رو دعوت می شدم که برم خونه ی افراد و شام بخورم پهلوشون . بنابراین این آمبیاس فامیلیار که داشتند ، یعنی فضای خانوادگی .. من زبانم رو تقویت می کردم و حرف می زدم ، به صورتی که خب من زبانم راه افتاده بود دیگه .


کسی نمی فهمید اون سال های آخر که من فرانسه بودم ، که من فرانسوی نیستم . فقط گاهی اوقات که آدم های یه خرده شیطون بدجنسشون می خواستند سر به سر آدم بذارند .. فرانسوی ها این روح رو دارند ، یه خرده شیطنت . مثلا می رفتم توی چیز ، یک مثلا پست خانه ، می گفتم ....... آقای محترم میشه به من یه تمبر 30 سانتی بدین ، به من 40 سانتی می داد . می گفتم ....... می خواست به من بگه که تو خیلی خودت رو به اون راه نزن ، من می فهمم تو خارجی هستی . یعنی بازی ..... با ..... خیلی فرق داره ولی برای اینکه دم من رو بچینه ، روم رو کم کنه .. این ها رو داشتند . و سرشار از خاطره است فرانسه برای من . و مهربانی های این ها .. چون من خوبی می کردم ، خوبی می دیدم .. می دونید .....


آمدم تهران ، اومدم دانشگاه تهران . چون دیگه دانشگاه اصفهان نمی خواستم برم . بعد دانشگاه های دیگه هم نوشتم ، منتها دیگه چون زنم ، بچه ها دیگه تهرونی شده بودند ، دانشگاه ملی هم رفتم اسم نوشتم . آقایی بود که حالا دیگه اسم ایشون نیارم .. چرا نیارم ، چون ایشون دیگه تعلقی نداره ، به اسم آقای سید حسین نصر .


ایشون از کسایی بود که رساله ی من رو خوند . من وقتی هم که اومدم ، رساله ام رو دادم دکتر صدیقی رحمت الله علیه ، این بخونه . دکتر بیانی ، خان بابا بیانی بخونه . گفتم این ها باید بخونن بگن رساله ی من ........... ، این رساله است . و واقعا این بزرگوار ها تعریف کردند . حالا تمجید هاشون رو من خیلی جدی نمی گیرم برای خودم امتیازی باشه . بعد دکتر نصر هم گفت آره  ما می خوایم دانشگاه تهران ، سابقه هم که داری ، سابقه ات دولتیه . چون ما در داشنسرای عالی اون 3 سالی هم که درس می خوندیم ، جز سوابق خدمتی ما حساب می شد .


بعد من یه روزی نشسته بودم یکی از بچه ها زنگ زد گفت که فلانی مگه تو قرار نیست بیای دانشگاه تهران .. گفتم چرا .. گفت ولی امروز یه آقایی کارمند راه آهن ، قشنگ یادمه ، این رو آوردند درس بهش بدهند . من بلند شدم دویدم رفتم گروه تاریخ دانشگاه تهران و دکتر نصر اون موقع هم رئیس دانشکده ی ادبیات بود ، هم معاون دانشگاه تهران . بعد تلفن کردم دفتر آقای دکتر نصر .


آقای دکتر نصر سلام ، سلام .. من شعبانی هستم ، همینجور . بفرمایید آقای شعبانی ، بله آقای شعبانی .. گفتم آقای دکتر نصر مگه شما نگفتید که من استخدام می شم اینجا . ولی الان که من اومدم اینجا ، الان از گروه تاریخ دارم به شما زنگ می زنم ، این ها میگن که یه نفر دیگه می خوان .. من رو بگیرند . عبارتی که ایشون به من گفت این بود ، آقای شعبانی ما هرکاری که خودمون دلمون می خواد می کنیم ، یعنی به شما هیچ مربوط نیست که .. لطف شما زیاد ، گوشی رو گذاشتم زمین دیگه هم نموندم . اومدم دانشگاه ملی ، دانشگاه ملی رشته ی .. دانشکده ی ادبیات که تاریخ تاسیس کرده بودند ، فقط یکدونه استاد داشتند مرحوم دکتر ممتحن که بازنشسته ی دبیرستان های تهران بود و اومده بود اونجا .


بعد رفتم و گفتم من اومدم اینجا استخدام بشم . همه ی سوابقم رو ، دولتی رو همه رو خط کشیدم اونجا موندم . اون موقع من 32 سالم بود . گفت آقا تو الان انرژی داری ، توانایی داری ، 30 سال هم که خدمت بکنی ، در 62 سالگی بازنشسته می شی . بنابراین احتیاجی به اون سابقه نداری . بنابراین بنده اومدم دانشگاه ملی و موندم و از اون موقع تا الان قریب 50 سال هست که بنده در دانشگاه هستم .....


23 بهمن 1357 ، بنده مدیر گروه تاریخ دانشگاه شهید بهشتی شدم ، البته اون موقع دانشگاه ملی و بعد معاون دانشکده شدم ، مدیر کل انتشارات و چاپ خانه اش شدم و بعد در انقلاب هم که انقلاب فرهنگی پیدا شد ، به فاصله ی یک هفته ، دو هفته ، بعد از معرفی اعضای اصلی انقلاب ، انقلاب فرهنگی .. من عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی ، عضو(بک ونچر) ، نه عضو گروهی کمیتایی .


اون 6 تا ، 5 تا ، 7 تا آدم های برجسته که فرمان می گرفتن از مثلا رئیس حکومت ها ، این حرف ها نه .. این ها نبودم ولی من مدیر گروه تاریخ ، تاریخ و باستان شناسی ستاد انقلاب فرهنگی شدم ، مدیر گروه تاریخ و باستان شناسی مرکز نشر دانشگاهی شدم و به همین نسبت هم ، به فوریت ، معاون هماهنگی مرکز نشر شدم و کارهام رو انجام دادم .....


این هم یک دانشجویی داشتم ، شاید دوستان بشناسند .. آقای کمال حاج سید جوادی که ایشون دکتریش رو از خود من گرفته ، دانشگاه آزاد .. بعد به هر حال یه جوری به پر و پای من پیچید که آقای دکتر شما بیاین اونجا رو ببینید شاید خوشتون بیاد و این ها ، گفتم آخه می خوام چیکار کنم . همزمان من قرار بود که برم انگلیس و در اونجا فعالیت فرهنگی بکنم و این ها . آقا شما که این همه انگلیس بودید ، اینجا رو می خواید دیگه چیکار کنید .


ما اومدیم و آقای وزیر ارشاد هم خب اون موقع شاگرد من بود ، محبت کرد و ابلاغ من رو نوشتند و رفتم گفتم خیلی خب ، حالا اومدم یه 6 ماه می مونم بر می گردم . وقتی که رفتیم ، مرحوم زنم گفت که خب تو نباید می اومدی ، اینجا چیه اومدی .. و حالا که اومدی بمون دیگه . گفتم چشم .. اگر بناست که ما یک بار هم حرف زنمون رو گوش بدیم ، اون یک بار همین حالاست . موندیم ، 3 سال و نیم تقریبا من اونجا موندم .


چیکار کردید اونجا ؟


-  اونجا زمان من خود پاکستانی ها ، این ها می گن The golden Iran ، مرکز تحقیقات .. یعنی عصر طلایی اونجا بود . یک سازمانی بود به اسم مرکز تحقیقات فارسی ایران پاکستان ، Iran Pakistan institute of Persian studies ، که نگهدار و نگهبان و حامی و خدمت گذار هنر ، تاریخ ، تمدن ، ادب و فرهنگ ایران بود در شبه قاره .


اینجا سال 1350  ، 1351 توسط مرحوم مشایخ فریدنی رحمت الله علیه تاسیس شده بود و واقعا هم وظایفش همین چیزها بود ، منتها بعد از انقلاب دچار سهل انگاری شد ، من که رفتم .. خیلی تلاش کردم که عزت بدم . 300 تا دانشجو بود که این ها فارسی می خوندند .


به هر 300 نفرشون از بودجه ی خودم ، باور نمی کنید .. نه بودجه ی اونجا ، بودجه ی خودم به این ها پول دادم . منتها پاکستانی ها قانع اند . همون صنار که می دی .. 300 تا استاد داشتیم که فارسی درس می دادند . به این ها همه از بودجه ی خودم پول دادم ، از در آمد خودم . بهشون دادم و 35 تا کتاب چاپ کردم که شما باید یکدونه کتاب رو ببینید که آیا این هست که کسی دیگه به جز من نوشته باشه یا نه .


تمام این کتاب ها . اسم شما روشه ، ولی من کتاب رو تنظیم کردم ، من کتاب رو شکل دادم . 35 تا کتاب چاپ کردم و حالا مجله و فلان و این ها که خب رایزنی و این ها چاپ می کردند . و هر هفته در ، هر هفته نه .. در هر ماه یکی از این 8 تا کانون فرهنگی که ما داشتیم ، خانه ی فرهنگ ایران می رفتم مثل کراچی ، کویته ، لاهور ، جاهایی از این قبیل اینجا می رفتم سخنرانی می کردم . و همش هم سخنرانی های به فارسی .



یعنی چند بار خواستم پز بدم برم اونجا ، به انگلیسی صحبت کنم .. دیدم یادداشت میاد پشت سر هم ، آقای محترم .. ما زبان انگلیسیمون بهتر از خود شماست ، بنابراین ما نیومدیم اینجا انگلیسی گوش کنیم ، ما اومدیم فارسی گوش بدیم ، فارسی صحبت کنید . و فارسی صحبت می کردم و خدمت می کردم .....




قسمت ۳:


بنده اولین کاری که ، کتابی که چاپ کردم ، تاریخ نادرشاهیه . تاریخ نادرشاهی یه متنی بود به روزگاری که دانشجو بودم در پاریس و توی کتابخونه ی ملی پاریس کار می کردم ، دیدم یه متنی راجع به عصر افشاریه اونجا هست ، البته بیشتر از یدونه متن هست و بنده هم بیشتر از یک متن رو بعد ها چاپ کردم ولی این متن به دلیل اینی که مورخ اون ، اولا ایرانی تبار بود ، محمد شفیع وارد تهرانی ، مال همین ولایت تهران خودمون بود ، خودش در هند ساکن بود و نادرشاه رو هم به چشم خودش دیده بود ، این برای من مهم بود که یعنی به تعبیر غربی ها ، یک Eye witness بود . شاهد وقایعی بود که نادر در هند انجام داده بود و ایشون فارسی هم که چیز نوشته ، فارسی هندی رو نوشته که بعدش اون دیار رو خیلی می شناسند ، چند سال اونجا گذروندم ، اردو یکی از مشتقات زبان فارسیه .


در ابتدای امر حدود 90 درصد فارسی بود و 10 درصد ، مطالب ، لغات و کلمات و اصطلاحات و مترادفات محلی هندی . بعد به مرور این 10 درصد شد 20 درصد ، 30 درصد ، 40 درصد و الان هم که شما نگاه می کنید تقریبا بین 20 تا 30 و گاه تا 40 درصد لغاتی که در اردو استفاده میشه فارسیه که این کتاب نظر بنده رو جلب کرد و در صدد بر اومدم که چیز کنم ، چاپ کنم و وقتی اومدم ایران جایی که این خدمات رو پاسخ می داد ، چیز بود ، بنیاد فرهنگ ایران بود که مرحوم دکتر خانلری رئیسش بود .


بنده مراجعه کردم به اونجا و گفتم آقا چنین متنی هست و متن ذی قیمتیست . ایشون پذیرفت . و این کتاب رو بنده تصحیح کردم و یک تعلیقات تفصیلی بهش نوشتم . چون خب خیلی از مطالب بود که احتیاج به ایضاح و توضیح داشت . این کار رو من انجام دادم و بعد ، بنده با این کار خب هم وارد دانشگاه شدم ، به عنوان استادیار که پذیرفته می شدم ، باید کتاب ، مقاله ، چیزی ارائه بدیم .. قدر و قیمتی داشت این کارها .


حالا بعد راجع به مقالات توضیحتون عرض می کنم که از همین سال 49 بنده شروع کردم به نوشتن مقاله ها در مجله ی وحید که مرحوم دکتر سیف الله وحید نیا ، مرد بسیار بسیار فاضلی بود و ایشون مشوق بود برای این کار و بنده تعداد مقاله هام البته الان از 250 تا تجاوز می کنه که معمولا به زبون های فارسی ، انگلیسی و فرانسه به صورت روان می نویسم .


اما بنده با همین کار و با مقالاتی که چاپ کردم ، توانستم که دانشیاریم رو در سال 51 بگیرم ، بعد من باید که دنبال کارهای استادیم بگردم . برای استادیم ، اومدم چهار تا کتابی بود که این ها در کتابخانه ی حیدر آباد دکن در هند ، که از قدیم با ایرونی ها ارتباطات علمی خاص داشتند و مردمش هم به ایران و ایرانی یک دلبستگی های مخصوص نشون می دن . این چهار تا نسخه هم بنده این ها رو گردآوری کرده بودم و اومدم برای این ها هم تعلیقاتی بسیار تفصیلی نوشتم ، هر 4 نسخه هم مربوط به عصر ی ناصرشاه . و به وسیله ی همین هندی ها نوشته شدند یا ایرانی هایی که حالا گذرشون به هند افتاده و کتابشون اونجا مونده که هر چهار نفر معاصر نادرشاه افشار هستند که یکی از این ها هم یکی از فرماندهان اردوی نادری بوده که به هر حال من اومدم برای این کتاب یه اسم پیدا کنم ، دیدم که اون اسمش رو گذاشتیم تاریخ نادرشاهی ، و البته خب کتاب های خیلی معروفی هم هست که مال میرزا مهدی خان منشی مثل جهانگشای نادری و دوره ی نادری و این ها ، اسم این کتاب دوم رو گذاشتم حدیث نادرشاهی که این چهار تا متن بود و در سال 1356 چاپ شد و در کنار یک کتابی هم که به اسم تاریخ اجتماعی ایران در عصر نادرشاه افشار بود ، در عصر افشاریه بود ، این ها .. و در کنار مقالات دیگری که داشتم ، واسطه ای شد برای کسب مقام استادی .....


متعاقبا چون بنده عمر گذاشته بودم روی سلسله ی افشاریه ، به عنوان یه دوره ی متحول و سریع در حیاط ملی  و خب به عرصه رسیدن یک مرد برجسته ی نامدار که از استراتژیست های مسلم تاریخ نظامی دنیاست ، یعنی در کنار اسکندر مقدونی ، ژولیت سزار ، ناپلئون بونوپارت ، فردیک دوم ، که خب فردیک به این اهمیت ها نیست ، نادر شاه به نظر من جز 4 تا ، 5 تا استراتژیست های بزرگ نظامی عالم . مثلا برخلاف ناپلئون که 60 تا جنگ کرد و 3 تا شکست داشت مثل مثلا واتر لو که دمار از روزگارش در آورد .. نادر در خلال .. شاید بیش از 60 تا جنگ فقط یدونه شکست داشت و اون هم خب دیگه حادثه ای بود که براش پیش اومد . نادر از نظر قدرت نظامی ، نبوغ نظامی ، توانایی های هم تاکتیکی هم استراتژیکی ، در ردیف برجسته ترین برجستگان عالم .


کجا شکست خورد ؟


-  نادر در همین عراق کنونی .


چرا ؟


-  علتش هم این بود که این در سال 45 ، 1145 هجری قمری رفت بغداد رو بگیره و تقریبا قسمتی از بغداد هم گرفت و در حینی که داشت کار بغداد تموم می شد ، و ترک های عثمانی که تقریبا یک سوم ایران رو در تصرف خودشون داشتند ، شکست های متعددی از نادر خورده بودند ، خبر کردند ، همه ی نیروهاشون رو جمع کردند و یک شخصی که توپال عثمان پاشا بهش می گن ، صدر اعظم عثمانی بود ، این رو به سرعت با 100 هزار نفر نیروی نظامی فرستادند بیاد به طرف بغداد و نادر که فهمید اینجوریه دستپاچه شد که تا این مرد جا نیفتاده و استقرار کافی پیدا نکرده برید شکست بدید .


و ارتش ایران تقریبا بین 30 تا 50 هزار نفر بود ، ایشون رقمی از این اعداد رو که بعضی ها میگن مثلا حدود 20 هزار نفر رو ، گذاشت برای نگهداری از بغداد و با بقیه ی اردو ، چون به خودش خیلی مطمئن بود ، درست مثل ناپلئون و نوابغ دیگه مسلم دنیا که مشکلاتشون بر اثر اطمینانیست که به کارکرد شخصی خودشون و نیرویی که در اختیار دارند منتهی میشه منتها به دلیل سرعتی که در کارها ایجاد می کنند ، بعضی از بخش های دقیق نظامی از ذهنشون می گریزه .


ناپلئون میگه جنگ یک علم است و در اون موفقیت به دست نمی آید مگر در بخش هایی که با دقت و محاسبه فراوان اندازه گیری شده باشد . نادر این کار رو نکرد . وقتی که رسید به همین حدود موسل ، اونجا دید توپال عثمان خب منطقه ی خوبی رو گرفته ، رودخانه ی فرات که در اختیارش بود در اختیار اونه و آب رو در اختیار داره و اردو زده و چون خب اونجا در تصرف عثمانی بود و نادر به جای این که بیاد و وارد بشه و محاسبه ی دقیق بکنه برای جایگاه ارتش ، اون کاری که می کرد و همیشه توی جنگ های مختلف ، در نهایت دقت همون محاسبات نظامی که ناپلئون بهش اشاره می کنه ، این فاتح بی نظیر هم این ها رو داشته و در همه ی این ها موفق بود .


بدون این که فرصت کافی به ارتش خودش که راهی رو طولانی طی کرده بود از بغداد تا موسل خستگش در بکنه ، یکباره وارد جنگ میشه ، هم ارتش دچار مضیقه ی آب میشه ، آب دستش نبود ، آب در اختیار عثمانی ها بود و هم یک گرد و خاکی که یک دفعه ی دیگه به کمک مردم اونجا اومد ، به کمکشون اومد و روی ارتش ایران خاک و این حرف ها پاشیده شد و نادر تقریبا نیروی نظامیش رو از دست داد . به صورتی شد که 3 تا ، 4 تا اسب .. زیر پای خود نادر از بین در آوردند و اردوی نادر هم فکر کردند که این اسب نادر که افتاده ، به سر ته افتاده ، خود نادر هم کشته شده ، اون تعدادی که دور و بر بودند فرار کردند . نادر دیگه ناچار شد که تا همدان رو بتازه و بیاد و پناه بیاره در همدان . در همدان 3 ماه موند و در این 3 ماه نامه هایی که نوشت و نامه های خیلی جالبیست که به تمام ایرانی ها ، سران ایران نوشت که آقا ما شکست خوردی و داغون شدیم .. هرچی می تونید از مال و اسب و مباشی و نمی دونم جنگجو و این ها بفرستید ، معروفه که میگن میرزا مهدی خان که منشیش بود ، یک عبارتی به کار برده بود که بر اثر مثلا نزول کواکب فلان ، چشم زخمی به اردوی همایون رسیده و خیلی مشکلاتی ایجاد کرده .


بگو حالا این ها چیه تو می نویسی ، بگو ترک ها زدند پدر ما رو در آوردند ، دمار از روزگار ما رو در آوردند .. حالا تو می نویسی که چشم زخمی برده به ما .. دقیقا بنویس که ما شکست خوردیم و الان باید جبران بکنیم و در فاصله ی 3 ماه ، اردو رو به کمال می رسونه و بر می گرده و توپال عثمان پاشا رو کلی خورد می کنه ، می کشه ، یعنی توپال عثمان پاشا در جنگ کشته میشه و اردوی عثمانی منهزم میشه و عثمانیان ناچار میشن که از تقریبا قسمت عمده ی متصرفات خودشون در غرب ایران ، کرمانشاه ، خوزستان ، کهگلویه بویر احمد .. اینجا ها همه تا آذربایجان عقب نشینی بکنند . بقیه ی کارها رو نادر البته می ذاره برای سال 1148 که عثمانی ها رو در یک جنگ بسیار بسیار عظیم شکست می ده و همون سالیست که دیگه روس ها رو هم از بین می بره .


به هر حال این متنی که بنده اینجا هم چاپ کردم و بهش پرداختم متضمن همین مسائلیست که نادر چگونه توانست که ایران رو از اون حالت پریشانی و پراکندگی و به تعبیر اون آدم ها می گفتند که 240 کدخدایی که این اصطلاح مال کارنامه ی اردشیر بابکان که ایرانشهر 240 کدخدایی بود ، از این 240 کدخدایی بیاره بیرون و یک کشور متمرکز قدرتمند ثابت سرفرازی رو ایجاد بکنه .....


در عصر انقلاب خب بنده کارهای متعددی داشتم که این ها رو چاپ بکنم ، همون بخشی رو که راجع به تاریخ اجتماعی ایران در عصر افشاریه بود ، این ها اومدند با ملزمات دیگری تنظیم کردند ، یعنی اون رو به عنوان جلد اول پیش بینی کردم ، یه جلد دومی تنظیم کردم به عنوان گمنامان نامی عصر افشاریه که این رو به عنوان جلد دوم همون تاریخ اجتماعی ایران ذکر کردم ، یعنی در حقیقت بخش سیاسی نظامی ایران عصر افشاریه رو در یک تلخیص قابل فهمی تدارک دیدم و بعد تکیه رو گذاشتم روی شرایط زندگی مردم ایران که این جامعه چگونه به سر می برد ، به چه صورتی معاش خودش رو تنظیم می کرد ، چون بنده اساسا کارم در عرصه های تاریخ اجتماعیه ، چه برای عصر افشاریه که متخصص خب .. باید خاص این دوره باشم و چه برای دیگر بخش های تاریخ ایران که حدود 37 کتاب چاپ شده دارم ، تلاشم این بوده که به وضع مردم برسم ، به جای این که شهری ها  رو نمی دونم سران و سلاطین و این ها رو..


از جمله ی این ها مثلا طهماسب قلی خان جلایر ، چون نادر یه شخصیت خیلی برجسته ای داره در حد یک غول عظیم و این سایه انداخته رو سر مردم . در حالیکه خب بزرگترین مثلا قدرت عالم هم می داشت ، در حد یک فیل هم بود ، باز اون دور و بریش ها این ها بودند که کارها رو از پیش می بردند . مثلا بنده در زمینه ی جنگاوری بعد از نادر ، طهماسب قلی خان جلایر رو ذکر کردم که ایل جلایر از ایلات کرد اند که از زمان صفویه در مناطق شمال ایران زندگی کردند ، الان تقریبا خراسان شمالی ، بجنورد ، مناطق نزدیک اون ها ، بیش از 50 درصد همین کرد هان ، کردهای کرمانج به این ها میگن و اونجا زندگی می کنند و یکی از نمایندگان برجسته ی این کرد ها ، همین طهماسب قلی خان جلایر و بعد یک بخش دیگر رو قرار دادم ، یک روحانی بزرگی که فوق العاده به نادر کمک کرد در وسعت دادن به دید مذهبی نادر .


البته نادر از دید بنده مسلمان است ، شیعه ی امامی شریعه است بی هیچ گفتگو . برای این که اصلا این منطقه ی خراسان و این ها با همین شرایط بار می اومدند و زندگی می کردند . بعد ها خب یه سیاست مذهبی داره که این سیاست مذهبی رو بنده توی بسیار مقاله توضیح دادم که نادر چه خدماتی کرد و بعد این ملا علی اکبر ترشیزی ، که این آدم به نادر فراوان مساعدت کرد برای این که اختلافات شیعه و سنی رو از بین ببره .....


خدمت بی اندازه بزرگی که نادر کرد و شاید 250 سال بعد از نادر هم ما هنوز قدرش رو نمی دونیم ، تلاش برای تقریب مذاهب که نادر کمک کرد که هم تورات ، هم انجیل ، به فارسی ترجمه بشه . نادر این کار رو کرد که بعد جلساتی تشکیل داد که بزرگان قم ، به خصوص اهل سنت و جماعت با اهل شیعه بشینند در 3 نوبت این کار رو کرد و آخرش در همون سال هایی که نزدیک به درگذشتش بود ، یک دستور العملی تنظیم کردند که دیگه شیعیان و اهل سنت تندی نکنند و اهل سنت هم پاس خاطر شیعیان رو نگه دارند ، در خانه ی خدا هم برای شیعیان یه جای خاصی برای پیروان حضرت امام جعفر صادق ، تشیع 12 امام یه جای خاصی تحفیظ بشه که این ها موقعیت خودشون رو حفظ کنند و نادر اولین کسیست که تلاش کرد برای تقریب مذاهب ، نه فقط اهل سنت و اهل تشیع نه ، بلکه مسیحیان و یهودیان هم .


یعنی با این دید بسیار بزرگ به دنیا نگاه می کرد که یک روزی اختلافات مذهبی از بین بره و عقیدش هم این بود که اگر خدا یکی هست ، بنابراین دستورات خداوند هم به هر یک از انبیا الهی که صادر میشه ، باید به یکسان درک بشه و هر کدوم اون ها در جایگاه خودشون ، مقام و منزلت خودشون رو نگه دارند و پیروان اون ادیان یا مذاهب هم این رو بی آموزند که نسبت به همدیگه در تعاطی و ارتباطات متناسب اخلاقی و رفتاری قرار بگیرند . این کار تا به قرن بیستم و به روزگار ما انجام نشد ، می دونید .. و این کار بسیار بسیار بزرگی بود و فراموش نکنیم که نادر میراث خاندان صفوی رو هم به ارث برده بود که این میراث خیلی من شرمسار میشم وقتی که خودم این حرف رو می زنم ، بعضی از زشت کاری ها و این ها رو به اهل تشیع نسبت می داد که مثلا ما به کسایی ناسزا بگیم و حرف های تند بزنیم و نادر جلوی این ها رو گرفت و الان ما می فهمیم که نباید این کارها رو بکنیم و یک چیزی ، قطعنامه طوری ، البته عقیده ی بنده این است که نادر به قدری عظمت اخلاقی و فهم سیاسی داشت که برای اولین بار در تاریخ ایران ، قبل از اسلام ، بعد از اسلام ، به طور واقعی این چیز که الان برادران افغان ما میگن ، لویی جرگه ، لویی جرگه تشکیل داد و برای این که حکومت رو از سلسله ی صفوی منتقل بکنه به خودش ، خاندان خودش .. دستور داد که تمام بزرگان ایران رو ، حتی در حد کدخداهای روستا ها ، در حد 120 هزار نفر ، این ها رو گردآوری می کنند در دشت مغان کنار اردبیل و اونجا حدود 40 روز به مردم میگه من کارام رو کردم ، ایران رو آباد کردم ، آزاد کردم و دیگه کاری به کار شما ها ندارم ، هرکی رو می خواید انتخاب کنید .


البته در کنارش هم یه کسانی بودند ، داعیانی که این ها می رفتند و می گفتند ، بگین که ما خود تو رو می خوایم و نادر زیر بار نمی رفت . بالاخره با خواهش و التماس پذیرفت . البته میل او این بود ، منتها این میل رو نمی خواست به صورت فرسماژور به اصطلاح به کسی ارائه بده و اون سندی که نوشته شده بنده خودم تو کتاب هام چاپ کردم و خوشبختانه این سند امروز هست و تمام بزرگان ایران اعم از اهل سنت ، اهل تشیع ، مسیحی ها ، یهودی ها .. یعنی این بزرگان رو همه رو دعوت کرد که بیان اونجا و اونجا در اجلاس عظیم به مدت 40 روز شرکت کنند و براشون خیمه زد ، بارگاه ساخت و ازشون حمایت کرد که با مردم حرف بزنند و مسائل و اختلافات عقیدتی رو از بین ببره که این تو تاریخ ایران ، تو عصر مشروطیت که پدیده ای به اسم ملت به میدان میاد ، برای نخستین بار هست که ما یک چنین اظهار وجودی از قاطبه ی مردم ایران ، به هر حال .. مردم یک دهی کد خدا دارند ، مردم یک شهر مثلا امام جماعت دارند . تمام ائمه ی جامعه ، تمام بزرگان قم ، تمام صلحای قم و سران قبایل .. چون ایران خب سرزمین کثیر الاقوام و مردم زیاد ما داریم هر کدوم در جایگاه خودشون ، حریم خودشون مستقر هستند . همه ی این ها رو جمع کرد که این ها بالاتفاق بنویسند که ما می خواهیم که سلطنت به دودمان نادرشاه و افراد او تعلق بگیره و این کار رو کرد .


همون کاری که برای از بین بردن اختلاف بین مذاهب به خصوص اهل سنت و اهل تشیع کرد بی اندازه اهمیت داره و هم این کاری که برای اولین بار در تاریخ ایران انجام می گیره ، همین چوپان پسر خیلی معمولی از اهالی مثلا ابیورد ، کلات و منطقه ی دره گز و قوچان و خبوشان و این حرف ها .. این آدم به چنین استعداد بالغی رسیده که درک بکنه که با رضای خاطر مردم این کار رو بکنه خیلی خوبه . بنده این رو در کتاب های متعدد خودم به تفصیل شرح دادم .....


و این که من خیلی دلبسته ی سلسله ی صفویم . سلسله ی صفوی رو حکومت ملی می دونم . بسیاری هستند که با نظر بنده موافق نیستند ولی بنده مرشدزادگان اردبیلی رو ، اتفاقا یه مقاله ی خیلی مفصل به زبان فرانسه دارم در حدود 40 صفحه ..... سه فاکتور اساسی ، عنصر اساسی تشکیلات سلسله ی صفوی .. یکی شریعت ، یکی طریقت که بعدش میرسه به سلطنت .


مرشد زادگان برخواسته ی از دل مردم اند . این ها از کرد های سنجارند . سنجار همینجایی که توی چند سال اخیر .. آفرین این ها هستند . یعنی واقعا خب ایرونی های اصیل اصیل اصیل اند ، آدم بخواد به این ها تکیه بکنه و 4 ، 5 قرن خب در یک شهر مقدسی مثل اردبیل ، اردبیل اصلا یکی از کانون های فرهنگ قدیم ایران . آرتاویل ، شهر آرتا .. آرتا یا عشا .. فرشته ی پاکی و صداقت و درست کاری در ایران قدیم . در اینجا زندگی می کنند و با همت و همیت مردم ، یعنی آدم های معمولی اومدند رو کار ، حالا اقوام مختلف ایرانی که به قول میروسکی 72 تا اویماق ، نیروهاشون رو گذاشتند . خیلی ها ترکی حرف می زدند که در واقع ترک نبودند ولی ترکی رو صحبت می کردند و خیلی هم فارسی صحبت می کردند ، اما اومدند این مرشدزاده ها رو بزرگ کردند و من نوشتم همین چیزی ها غربی ها امروز می گن  The government of people by the people for the people ، حکومت مردم به دست ، مردم و برای مردم .. این ها عمیق در تاریخ ایران جایگاه دارند ، خیلی زیاد .


یعنی همین حالت مردمیشون باعث میشد که با مردم بشینند ، با مردم بلند شن ، با مردم .. یه پادشاهی در هر مملکتی که نگاه کنید ، این که تاریخ سلاطین ما نگاه می کنیم چه در ایران چه در خارج از ایران ، این ها از یک امتیازاتی برخوردار بودند . بعد ها این ها به اقتفای چیز ، حکومت عثمانی ، حرمسرای بزرگ تشکیل دادن ، زنان متعدد ، خرج و فلان و این ها هست دیگه .. و انقدر بد در مملکتی مثل ایران که ما زنان رو مانند قادر متعال در خلقت عالم سهیم می دونیم و تعظیمی که انسان ایرانی به زن داره ، خاص خودشه و می دونید در هیچ فرهنگی مثل ایران ، ستایش زن و تعظیم زن و بزرگداشت و تکریم زن به اندازه ی ایران نیست .


شما شعرها و شعرای ما رو نگاه کنید می بینید که حتی از مرد عظمت نامی مثل فردوسی ، به طور واقعی فردوسی منحصر به فرد ترین آدمیه که وقتی حرف می زنه ، راجع به زن خودش حرف می زنه . می گه این مهربان یاری که داره چقدر آدم خوبیه و شبی چون شبه روی شسته به قیر نه بهرام پیدا نه کیوان نه تیر .. دو داستان بیژن و منیژه که می خواد بگه ، میگه زن من اومد برام غذا آورد خوردیم و کیف کردیم و بعد خود این زن من بنا کرد به متون پهلوی رو خوندن و ترجمه کردن و من هم در زیر سایه ی او چراغ رو روشن کرده بودم و این شعرها رو گفتم که راجع به داستان منیژه است .


بنده باورم این است که شعرای بزرگ ما هم ، سعدی و حافظ و دیگران ، این زن رو ستایش کرده ، این زن خودشونه . در بادی امر و در قسمت عمده ی زندگی این زن خودشونه چون من استغراق دارم در فارسی و می تونم بگم که دعاوین رو می خونم ، خوندم  می خونم و الان هم کارم همینه  . و یکی از منابع مهم تاریخ ما و به خصوص تاریخ اجتماعی نویسی ما همین منابع ادبی ما هست .


یه کتابی هم راجع به ممیزات تاریخ نگاری دارم ، همین قومس چاپ کرده ، ممیزات تاریخ نگاری و در اونجا 50 تا ممیزی تاریخ نگاری ایرانی رو که گفتم ، تکه ی اساسیم رو گذاشتم روی ادبیات فارسی و این بزرگوار ها خب معلومه که نمی تونستند بگن که چه زن خوبی دارم ، انقدر قشنگ راه میره ، انقدر خوب کار می کنه ، نمی دونم حالا همه اطوار زنانه رو داره ، اینه که به صورت های مختلفی مثلا بیان می کردند ، حتی اگر یک جایی می خواستند یه حرف ناجوری هم بزنند این هم باز جوری نمی گفتند که به زن ها بر بخوره . دلا چو پیر شدی ، فخر و نازکی مفروش . می دونید ، مرد پیر که خب نیست ، این منظورش یه زن پیر .


می دونید میگه که خب دیگه خانم شما سنی ازتون گذشته و این ها ولی این رو جوری نمیگه که .. خوشبختانه زبان فارسی هم این امکان رو میده به شاعر که ما مثل زبون فرنگی لو و ل و این ها رو نداریم که مثلا آلمانی ، فرانسه ، دیگران ، این ها ، حتی انگلیسی هم She is coming  ، He is coming و این ها رو نداریم .. بعضی از زبان ها بیشتر مثلا .


در فارسی شما می گی او آمد ، او می رود ، نمی دونم ... آدم نمی تونه درک بکنه . برخلاف بعضی از شخصیت ها ، بنده عقیده ام این است که تاریخ ما همه اون چیزهایی رو که گفتند راجع به زن و واقعا تحلل فی الباب راجع به مردی هم اگر حرف زده باشند خود سعدی در جاهایی که راجع به مرد مخنث می خواد حرف بزنه زشت ترین عبارت ها رو استفاده می کنه .


یعنی در فرهنگ ایرانی جا نداره این چیزها ، می دونید .. و حافظ هم همینطور فرقی نمی کنه .. این ها بزرگان ما هستند . این زن یه جای خب خیلی بالایی در فرهنگ ایرانی داره و ما باید این رو متوجه باشیم . بنده تکیه ام رو در ادب فارسی بر این گذاشتم که این صور خیالی که ما داریم که بسیار به کار اهل تاریخ میاد ، این صور خیال برخواسته است از نگاه ایرانی به زن به طور عمده . این نگاهی که مرد ایرانی به زن داره ، نگاه ستایش آمیزیست که زندگی رو از زن می گیریم و به همین دلیله که خوشبخت ترین مرد دنیا مردیست که زن خوب داره ، زن سازگار داره که مرد درویش رو پادشاه می کنه و بدبخت ترین مرد ایرانی هم مردیست که بلد نیست با زنش چجوری رفتار بکنه و فاجعه ممکنه بی آفرینه .


به هر حال بنده نظر بسیار اخلاص مندانه ای به زن دارم و عقیده دارم که فرهنگ ما رو هم این ها ساختند و هم نگهداری کردند و هم به پایداریش می کوشند و در هر نوع تحول رو به پیشرفتی هم خود این ها موثر هستند . بنابراین ادبیات از دیدگاه بنده این کار مثبت رو داره .....


این سلسله ی نجیب ، به نظر من نجیب ، انسانی ، مردمی  .. خیلی ها این نظر من رو ندارند .


استحقاقیه ..


-  بله . این سلسله در پایان کارش به وسیله ی یه قوم دیگه ی خود ایران ، افاغنه ایرونی اند و چه بخوایم چه نخوایم کل افغانستان ایرانه و بنده حالا می تونم یه مثالی هم عرض کنم که چقدر پیش اومده برام که با اینجور کلمات با مردم بازی بکنم . این سلسله به اندک چیزی می افته و از بین میره . و این ها میان و یک شهری که نازنین در تاریخ ایران ، فخر حیات ملی ماست اصفهان ، و اصفهانی باهوش ترین ، زیرک ترین ، قشنگ ترین ، نازنین ترین مردم ایران اند .. اصفهانی تیپیکال ایرونیه دیگه . هر چی که شما بخواید در ایران .. هوش بخواید اصفهان ، زیبایی بخواید اصفهان ، اقتصاد بخواید اصفهان ، دانایی بخواید اصفهان . حالا در بعضی از نمونه های خاص مثلا مردم شیراز رو فرض کنید ..... به جای خودشون ، ولی اصفهان ممتاز و شما وقتی که وارد مثلا مسجد شیخ لطف الله می شید ، اصلا گیج می شین از عظمتی که اینجا داره . من همیشه پیش خودم فکر کردم که اگر بهشت 8 باب دارد ، یکی از 8 باب اون همین محراب مسحد شیخ لطف الله است در اصفهان .


اصلا مثل این که تمام آسمون تو سر آدم جمع می کنه و جلوی چشم آدم در میاره ، دیوونه می کنه انسان رو . این اصفهان به این عظمت بیفته به دست آدم های نا اهل نفهم بی خرد و بعد این نادر که میاد از همین اصفهانی ، از همین شیرازی ، از همین تبریزی ، قزوینی ، خراسونی و این ها ، میاد یک ملت بزرگی رو سامان میده به فاصله ی کمی ، سال 1135 اصفهان تسخیر میشه ولی نادر در سال 1142 کل داستان غل زایی ها و قندهار رو جمع کرده . و یک سوم خاک ایران که در تصرف روس ها و تمام این منطقه ی هلال خصیب ایران در دریای مازندران ، این ها رو از دست روس ها در میاره و تمام سرحدات غربی ایران که شامل آذربایجان و همدان و لرستان و خوزستان اونجاهاست .. دست عثمانی افتاده اینجا ها همه رو در میاره و یک ایران آزاد آبادی درست می کنه که بر کل منطقه ای که ما بهش می گیم فلات ایران که بنده همه ی این جاها رو رفتم ، از منطقه ی سیحون و جیحون شروع میشه تا پامیر تا از اونور بره به رودخانه ی سند ، چون کل پاکستان از نظر جغرافیایی جز فلات ایران .


نادر وقتی هم که میره به هند ، همه ی این ها رو می بخشه به هندی ها ولی اونجایی که می دونست مال ایران ، این پاکستان رو جز ایران قرار میده و یک بخشی در هند هست که بنده رفتم ، به خصوص هرکسی نرفته ، منطقه ی کشمیر . کشمیر همین الان دو بخش . کشمیر پاکستان که یک چهارم اون کشمیر هند سه چهارم . بنده هر دو قسمتش رو رفتم .


شما نمی دونید که این مردم چطور امروز عاشقانه به ما نگاه می کنند و خودشون رو همین امروز ایرانی می شمارند . کشمیر رو ایران صغیر می دونند . نادر این فهم رو داشت که پاکستان و حالا اون موقع که اسم پاکستان نبود ، این بخش های سند غربی و این ها رو یه فرمانروای مخصوص داره برای کشمیر ، حاکم مخصوص بذاره . یعنی کشمیر داستانش با بخش های دیگه شبه قاره جداست .


این مرد به این عظمت که میاد در خلال 1142 که آخرین جنگش رو با همین افاغنه می کنه تا 1160 که زنده است ، حالا 1148 که پادشاه میشه و این 10 ، 20 سالی که در عرصه ی ایران مداری هست ، ایرانی سربلند ، قدرتمند ، بزرگ ، قدیم ، همین برای آخرین باریه که ایرانی که زیر یک چیزی هست ، پرچم فلات ایران به زیر یک پرچمی ایجاد می کنه ، با اون اعتبار و عزت و این ها ، اینه که من این قیام پس از قعود رو خیلی دوست می دارم و نادر رو یه قهرمان ملی ممتاز ایرانی می شمارم ، واقعا هم همینطوره .


این مرد بسیار به تاریخ ایران علاقه داره ، به غرور ملی ما اهمیت میده ، حتی پیش خودش چندین جا ، بنده در کتاب های خودم نوشته ام که از فتنه ی مغول ، از ایل قار مغول ، از کشتار مغول به چه تلخ کامی یاد می کنه و بعد به کرات می گه که من می خوام برم انتقامی که چنگیز مغول گرفته بود ، انتقامی که چنگیز مغول رو از مغول ها بگیرم .


یعنی این عرق رو داره ، این همیت رو داره . اینه که بنده به نادر خیلی علاقه مند شدم و از همون دوره ی لیسانسم هم رساله ی لیسانس ، هم فوق لیسانس ، هم دکتری رو بر عرصه ی شناخت نادر و نادرشاه و سلسله ی افشاریه کار کردم .


من استنباطم از فرمایشات شما این است که هند رو که گرفت ولی قصد نگهداریش رو نداشت ..


-  نه خیر ، نه . می دونست که نگهداری هند هیچ چیزی نداره برای ایران ، سودی نداری برای ایران و او باید اون موقع که مثلا جمعیت ایران 12 میلیون نفر بود ، همین 12 میلیون نفر رو بکشونه به هند که بتونند هند رو اداره کنند و در حالی که اداره ی هند هیچ وقت امکان پذیر نبود ، و انگلیس ها هم که بعد از ، 10 سال بعد از مرگ نادر ، انگلیس ها اولین تلاششون رو برای استقرار در هند به کار آوردند ، هیچوقت با هندی ها مخلوط نشدند .


یعنی به هند همیشه به چشم یک کلونی نگاه می کردند ، یه مجموعه ای از انگلیسی ها و خارجی ها رفتند اونجا و این منطقه رو در تصرف خودشون دارند . حق یکدونه انگلیسی با یک زن هندی ازدواج بکنه رو ندارین . نادر این رو می فهمه دیگه . اداره کردن هند مثل تسخیرش آسان نیست . بنابراین نخواست اونجا رو اداره کنه .


دید خیلی بزرگ والای عالی منش داشت که خب مردم هر منطقه رو به حال خودشون بذاره . حتی مثلا در ناحیه ی خیوه ، خوقند ، حتی سمرقند ، نادر سمرقند رفت ، بخارا رفت ، اینجا بنده هم رفتم .. می دونید ، ولی حکام محلی رو گفت تو سلطان سمرقندی ، تو هم پادشاه سمرقند هستی ، تو پادشاه خیوه هستی .. بهشون حیثیت داد . ولی یه نیرویی ازشون گرفت به گروگان که ارتش نادر رو تقویت بکنند ، یه تعدادی از آدم ها رو هم اون جا گذاشت که مواظب کارهای این ها باشند و کار خلاف نکنند .


اونوقت این کشتاری که منتسب به نادر شاه در هند صورت گرفت ، این داستانش چیه ؟


-  بنده برای بررسی همین مسئله ، یکسال قبل از انقلاب رفتم سال 1356 ، رفتم به هند . رفتم همین قسمت دهلی ، می دونید دهلی دو قسمت داره ، یکی دهلی نو هست و خوبه .. و یکی دهلی کهنه . در اون بخش دهلی کهنه من امیدوارم که الان اونطور نباشه ، شما نمی تونید حتی یک ساعت توی خیابوناش راه برید . دهلی نو همش هتل های بزرگ ، خیابون های بزرگ ، تمیز و این ها .. اون قسمت دهلی کهنه که مربوط به کار من هست ، بنده رفتم 2 روز پشت سر هم به خصوص پیاده قدم زدم .


گفتم که تو به عنوان یک ایرانی باید بیای اینجا بررسی کنی ببینی که این چیزهایی که به پادشاهت نسبت می دن درسته یا نه . بنده رفتم و یک مقاله ای نوشتم که این مقاله در کتاب های مختلف من چاپ شده . قتل عام دهلی در زمان نادر شاه و بنده اونجا ثابت کردم که به هیچ وجه اون چیزهایی که میگن نادر 500 هزار نفر ، 600 هزار نفر رو کشت ، این ها حرف درستی نیست .. کورور ها کورور آدم کشت .. کل مردمی که در اون منطقه در خلال یک 24 ساعت و کمتر کشته اند ، 24 هزار نفرند . در مقابل 8 هزار نفر ، 8 تا 12 هزار نفر سرباز ایرانی که در همون فاصله چون این ها شایعه کردند که نادر کشته شده .



وقتی که گفتند کشته شده ، سربازها همینطور که وایساده بود یخ زد و مرد اومد مثلا کارد رو کرد تو شکم این و سرش هم بریدند ، این کار رو کرد کس دیگه هم اومد کشتن . بین 8 تا 12 هزار نفر ایرانی رو در همون فاصله کشتند . نادر دقیقا چندین بار تمهید به کار می بره و میگه که برین بگین من زنده ام ، مردم من زنده ام .. فرستاده های نادر رو می کشند ، بعد خودش می ره بالای پشت بوم وای می ایسته میگه که آقا من زنده ام ، داد بزنید .. تیر می اندازن به طرف نادر که به نادر نمی خوره و بعد که می فهمه که خیلی هوا پسه ، میگه هر جایی که یک ایرانی ، سرباز ایرانی کشته شده ، همونجا همون کسایی که این زشت کاری رو کردند بکشید و در فاصله ی 24 ساعت حداکثر کشتاری که انجام میشه این رو نه تنها بنده بگم ، من رفتم دقیقا اونجا ها رو پای پیاده رفتم پیاده متر کردم که از مثلا مسجد چاندی چوک تا قصر مثلا فلان چقدر راه و اینجا همین الان که مثلا قرن بیستم و من رفتم سال 1356 بنده رفتم ، چقدر اینجا جمعیت ساکن و بنده به این نتیجه رسیدم که اون ها هیاهو و هندی ها البته خیلی ترسیدند ، هنوز هم تو بازار دهلی اگر شما یه حرفی بزنید درش سماجت بخواید نشون بدید ، میگن مثل این که قیافه ی نادر شاه رو داری اینجور حرف زدنت .. یعنی اسم نادر براشون مثل مثلا چنگیز خان مغول ماست که نیازهایی چنگیز داشت ولی نادر کلا در هند بیشتر از 40 روز نموند و برگشت و همینطور هم مراسمی گذاشت تاج گذاری کرد ، تاج رو به دست خودش برداشت گذاشت سر محمد شاه گورکانی ، او را پادشاه اعلام کرد و برگشت به ایران .....




قسمت ۴:


ما چاره ای نداریم ، ما باید این بحران ها رو تحمل بکنیم تا به سطحی برسیم که سطح مستوای فهم عمومی باشه . تا مردم .. چه مرد ، چه زن ، این ها در سطح مستوای دانش و آگاهی باشند . الان شما فکر می کنید مثلا همین سوی سیاه ، دیروز پریروز یه داستان داشتم .. خب من سال 1961 سوئیس بودم . سوئیس زندگی می کردم و 10 سال بعد از اون که من اونجا بودم ، سوئیسی ها حق رای به زن ها دادند .


همین اختلافی که بین جایگاه زن و مرد هست ، نه در سوئیس .. سوئیس اصلا بهشت عالم . من تمام سوئیس رو وجب به وجب گشتم ، همه جاش رو می شناسم . سوئیس المانس ، سوئیس فرانسس ، فلان .. عرض کنم که این تا 180 سال دیگر دنیای غرب باید تلاش بکنه نابرابری های انسانی بین زن و مرد از بین بره . یعنی یه چیزی نیست که بنده بگم ، چشم هام رو ببندم باز بکنم تموم شد .. چون من می خوام اینطوره . این ها چیزیست که تو فرهنگ ما هست .....


دغدغه ی امروز من عظمت ملتمه . من خوشبختی رو برای ملتم می خوام ، ترقی رو برای ملتم می خوام ، عظمت رو برام ملتم می خوام و البته هیچوقت تو ذهنم نیومده که به نفع ایران و به ضرر مثلا فرض کنید عراق یا افغانستان یا هونگ کونگ ، یه جایی اتفاق بیفته ، نه . من می خوام ملت من یه ملت بزرگی باشه و جایگاه خودش رو داشته باشه ، جایگاه شایسته ی خودش رو داشته باشه .....


من هویتم رو از سرزمینم می گیرم و از زبانم . یعنی زبان من ممیز و بازگو کننده ی تمام توانایی هاییست که در فرهنگ من مستتر . شما نمی دونید ما برای هر کلمه ای تو این فرهنگ چقدر لایه های مختلف معنایی داریم . به قدری این فرهنگ پیچیده است ، پیچاپیچ ، گسترده است ، عمیقه ، انسانیه ، شما هرگز نمی دونید در فرهنگ ایرانی کسی در صدد این باشه که یه بمبی درست کنه که مثلا به جای 10 نفر ، در لحظه 20 نفر رو بکشه . می دونید .. ما این رو هیچوقت نخواستیم ، اصلا این با منطق ایرانی ، با فضیلت ، با لاجیک ایرانی جور در نمیاد ، این اصلا جور در نمیاد . ایرونی ها ، این شعار رو دارند ، به جهان خرم از آنم که جهان خرم از اوست ، عاشقم بر همه عالم که همه عالم از اوست . انسان ایرانی دنیا رو دوست داره ، بشریت رو دوست داره ، خوبی رو دوست داره ، خیر رو دوست داره .. اون 3 تا عبارتی که بود ، هو متعه ، هو ..... ، هو وجد .. اندیشه ی نیک ، گفتار نیک ، کردار نیک .. این ها شعار های ابدی انسان ایرانیست . و راست بگو و تیر انداز ماهری باش ، یا یک راه در جهان است و آن راه راستیست .


ما باید به این جاها بیایم ، در همون غالب فرهنگی ملی مسلمانی خودمون که بازگو کننده و در بر دارنده ی ، تمامم محصنات و خصوصیات ممتازیست که ما به هزارها دریافت کردیم ، دیگه امروز روز کسی نمی خواد بره زرتشتی بشه ، می دونید .. من برام زرتشتی بودن همون اندازه اهمیت داره که محراب و مسجد شیخ لطف الله . در همونجا یا توی مثلا رواق مسجد اردکان یا اردستان ، این ها همه ایرونی اند ، من به اون چشم نگاه نمی کنم ، نه خیر .. این ها باید باشند ، برای همه اند .....


من عشق رو قبول دارم ، عشق یه پدیده ی عالی متعالیه الهیه . که می دونید بزرگترین هدیه ایست که قادر متعال به فرزندان خودش تقدیم کرده ، به انسان . و نفخت فیه من روحی ، این عین عشق .. یعنی فرهنگ ایرانی که بر پای عشق ها . عشق واقعی شرح نداره . اونی که مثلا این رو به من بده اون رو بهت بدم ، این رو بیار اون رو بگیر نیست . عشق خصیصه اش همین بلاشرح بودنه ، می دونید .. , بعد .. یعنی عشقی که به تمام معنای کلام تسلیم باشه و بخواد و اگر چنین چیزی باشه ، شما مطمئنا ، مطمئن مطمئن مطمئن باشید ، همین امروز من داشتم مثنوی رو می خوندم ، مطمئن باشید اگر کسی رو دوست داشته باشید اون آدم حتما شما رو دوست می داره ، می دونید .. یعنی یک امر کاملا مسلم و ما اگر به اینجا برسیم که حرص و شرح و آز و آزبندی رو از خودمون دور بکنیم ، به همون جایی می رسیم که الان .. من عرض کردم هیچ احتیاجی نیست که آدم انقدر حرص بزنه برای چیزهایی که نداره .....


زندگی عطیه ایست الهی که یکبار در عمر هرکسی به او هدیه میشه ، باید کمال استفاده رو از اون بکنه ، هم در خدمت دیگران و هم برخورداری از مواردی که عالم آفرینش در اختیار او قرار داده .....



خوشبختی عین نیک بختیست ، عین خوشبختیه .. یعنی اگر شما در لحظه احساس می کنید که خوشبختید ، خوشبختید . هیچ احتیاج به چیز دیگه نیست . خوشبختی یک احساس ، نه این که مثلا من چک های انقدریم می کشم ، نمی دونم هواپیمای اختصاصی دارم و قایق تندروی چی چی دارم ، این ها نیست نه . بنده به نظرم میاد که خوشبختی عبارت است از چیزی که انسان تلاش بکنه برای رسیدن به اون سطح مستوایی که هیچ آدم بدبختی تو دنیا نباشه و همه در شرایط او از همه ی امکاناتی که در جامعه وجود داره ، استفاده بکنند .....




قسمت ۵:


ما مدیون زن هامون هستیم . زن ایرانی برای من ایرانی که نصف دنیا رو رفتم ، دارم ، زن ایرانی بدون مبالغه قشنگترین زن دنیاست . یعنی قشنگ ترین زن های دنیا ایرانی اند و صرف نظر از زیبایی ظاهر از نظر مکانت انسانی ، اخلاقی ، نگهبانی از فرهنگ ما ، دلسوزی هایی که دارند ، محبت هایی که دارند ، حمایتی که از مرد می کنند ، این چند سال اخیر رو از انقلاب جهانی ، Mass media رو بذارید کنار که دیگه هیشکی زن شوهرش نیست ، هیشکی مرد خوب خانواده اش نیست ، هیشکی بچه ی خوب پدر و مادرش نیست ، همینیست که هست دیگه الان ، چیزهایی که توی روزنامه ها می خونیم ، چیزهایی که حالا خارج از روزنامه ها می دونیم ، مصائبی که داریم این ها هست ، ولی از این که می گذریم ، زن مهمترین عنصر ثبات و پایداری و برقراری ما و فرهنگ ایرانی بوده ، یعنی واقعا زن ایرانی در سه چهره ی مادر ، در سه چهره ی همسر و دختر ، می بینید آرامش بخش مرد ایرونیه و در هر 3 چهره ، ناموس ماست . ناموس به معنی امر قدسی یا انسان مقدس . زن مقدس ، من به این چشم به زن نگاه می کنم و قدرشون رو می دونم .....


والا بنده اون مقداری که به کار تاریخی مرتبطه ، عقیده دارم که محقق باید بره اصل سند رو نگاه کنه . چون اینترنت یک چیز تازه ایست و هنوز جا نیفتاده . در فرهنگ غربی چرا ، بر مبنای مضامینی که اون ها دارند می تونند مسائل رو در سطحی که هست بگن . در فرهنگ غرب اصلا لاف و گزاف و نمی دونم حرف مفت زدن و این ها جا نداره . شما فرض کنید چون پایه ی علمشون هم بر مبنای تجربی غالبا دیگه ، می دونید . به فرانسه میگن ...... می خوای یا نمی خوای ، این هست یا نیست .


این که ممکنه این دودی که از دماغ من بیاد بیرون ، این مال چشم های من باشه ، نه .. احتمالا از گوشم برخواسته ، نه .. دهان من حالتی داره که نه . یعنی شما برای یک اتفاق ساده ، 10 تا مجرای مختلف پیدا می کنید . برای این که در ایران هر آدمی برای نمود اجتماعی خودش باید الزاما 400 تا قبای مختلف بپوشه . می دونید ، یعنی یه چیزی بگه که این بهش برنخوره ، اون بهش برنخوره ، این یکی .. و نمی دونم چقدر جاها رو شما باید بپاین و بپاید که این حرف رو بزنید و برای خودتون دردسر درست نکنید .


غرب این حرف ها رو نداره ، می خواید مثلا ساندویچ فرض کنید که کالباس مثلا چی چی رو می خواید ، بله .. تموم شد و رفت ، می گیرن .این که شما بخواید این رو وارد این بکنید که یه مقداری هم از اون مثلا چیه ، شربت آلبالوی مامانت درست کنی که بریزیم روش ، این ها رو نداره .. می دونید ، یعنی همه جور ساده است . ما به دلیل این لایه های متعدد فراوان پشت سر هم پیچ در پیچ فرهنگی خودمون اگر هم بخوایم آدم های ساده ای نیستیم ، اگر هم بخوایم باور کنیم نمی تونیم بپذیریم .....


ما ضرورتا هیچ راه دیگه ای نداریم ، هیچ راهی نداریم که جهانی بشیم ، ما باید دنیا رو قبول بکنیم ، ما باید جای جدیدی که برای خودمون انتخاب می کنیم ، در کنار دنیای وسیع بزرگ گسترده ای باشه که ما جز اون هستیم . این انقلاب تکنولوژی که الان اتفاق افتاده و به خصوص انقلاب  Mass media، چیزیست که دیگه هیچ حریمی ، هیچ مرزی ، هیچ حدی برای کسی نذاشته . من حیرت می کنم اگر 50 ساله دیگه نوه ها . نبیره های من زبون فارسی رو بلد باشند ، می دونید .. مثلا Have you ever heard something about sadi .. What? What did you mean?  .. می گم چیزی راجع به سعدی شنیدی ، می دونید .. اصلا نمی فهمه .....


تا رود آدمی به جایی که به جز خدا نبیند ، بنگر که تا چه حد است مقام آدمیت . می دونید .. یعنی این سیر ناگزیر ، سیر ناگزیر حیات انسانیه . ما اصلا نمی تونیم فکرش رو بکنیم که حتی 30 سال دیگه بشریت چجوری نگاه می کنه ، و شاید اگر این عرایضی که بنده خدمت شما دارم ، 30 سال بعد یه کسی بخواد بخونه و گوش بده بر سخافت فکر من بخنده ، می دونید .. برای این که تمام این ممیزهایی که الان ، تمایزات انسانی رو متفاوت می کنند ، تمام این ها از بین میرن .


مردم باید که در یه مرحله ای از عقل و خرد و دانش قرار بگیرند که می گیرند چه ما بخوایم چه نخوایم ، که هر آدمی در ممکنه اتمیزه بشه ولی در سلول خودش هم زندگی می کنه با تمام سلول های عالم تماس داشته باشه و این رو یاد بگیره که  The world is big enough for the mans need but not for his greed .. دنیا به اندازه کافی برای پاسخ دادن به نیازهای انسان ها بزرگه ولی برای حرص اون ها نه . این حرص ها هم از بین میره .


الان شما در غرب نگاه کنید ، مردم اصلا حرص های ما رو ندارند . خنده داره یه آدمی با مثلا مزد فرض کنید کار کردن در یک کافه همون اندازه خودش رو خوشبخت حس می کنه که نخست وزیر مثلا استرالیا .....


من همیشه میگم صادق باشید ، صادق باشید و جز به راستی سخن نگویید . جز به حقیقت سخن نگویید ، تحت هیچ شرایطی حقیقت رو قربانی نکنید . نمی تونی حرف بزنی نزن ، نمی تونی حرف بزنی نزن ولی اگر حرف می زنی به صداقت بگو برای این که این سرمایه ی ملی ماست . این صداقت سرمایه ملی ماست ، این باید بمانه که امروز من بعد از 1000 سال می گم فردوسی بوده ، میگم بیهقی بوده ، میگم خواجه رشید فضل الله بوده ، میگم صاحب جهانگشای جوینی بوده ، میگم انوشیروان بوده بعد از 1000 سال که نوشیروان نماند ، گویند که او بوده است عادلی . من می خوام که ایرونی در جایگاه خودش باشه .....


کاش گشاده نبود ، چشم من و گوش من .. آفت جان من است ، عقل من و هوش من . من باورم اینه که اگر ملت ما خودش رو بیابه ، شرایط خودش رو درک بکنه ، به نیروهای خودش وقوف پیدا کنه ، ابزار رشد و رفاه و ترقی رو پیدا بکنه ، بزرگترین کشور غرب آسیا و شاید آسیا بشه و یه جایگاه خاصی . اما بلند ترین کوه های دنیا در پایینشون هم دره های مخوفی رو دارند . ما اون ملتی هستیم که هم دوستان خودمون رو داریم و هم دشمنان خودمون .


بنده باورم این است که در دو قرن اخیر ، هیچ قدرتی در دنیا نخواسته که ما رشد پیدا بکنیم و می دونید این دشمنی آشکار و علن و گاهی اوقات هم پنهان ، ایرانی رو همیشه خواسته در محاق نگه بداره . ما هرکدوممون یه قربانی هستیم ، پیرمون ، جوونمون ، بزرگمون ، کوچیکمون .. سمت چپ خیابون نشین ، سمت راست خیابون نشین و این ها . ما اگر واقعا مجال رشد و نمو و این ها رو پیدا کنیم ، به قدری این مردم استعداد رشد دارند و قدرت ترقی دارند و توان انطباق ، توان انطباق با شرایط متعالی رو دارند ، تاریخ ما میگه ها که به سرعت برق و باد شاید مثلا 10 سال ، 20 سال ، 30 سال دنیا رو پشت سر بذارند .


جایگاه خودشون رو پیدا بکنند ولی واقعا کسایی که ما تمام تاریخمون دستمون رو کردیم توی کندوی زنبور عسل ، عسل رو در آوردیم و دادیم این ها خوردن ، بدترین دشمن های ما بودند . نگاه کنید عرب ها رو شما نگاه کنید که الان یارو حاضره که بره 5 تا بمب اتمی از پاکستان بخره بیاد هر 5 تا بمب رو سر ایرونی ها خالی بکنه ، نه این که اونه ، شما فکر می کنید مثلا آقای ترامپ با ما دشمنی داره .. نه .. منافع خودش رو جستجو می کنه . انگلیس با ما دشمنی داره ، چه دشمنی .. فقط تشخیص این رو داده که یک ملت .. در این ناحیه ی آسیا که این ملت فوق العادست ، شعور زیاد داره ، توانایی فهم زیاد داره ، قدرت تجزیه و تحلیل زیاد داره ، همونطور که عرض کردم ، همون عمله ی خیابونی که میشینه اونجا واقعا عمق داره نگاهش ، یعنی خودش رو وابسته ی به عمق کائنات می دونه ، یعنی برید تو هفت طبقه ی آسمان برای خودش جا ذخیره کرده .


این مردم تا حالا سرشون کوبیده شده ، یعنی با تمام توانایی ها ، قدرت های غربی که در جایگاه سلطه قرار داشتند ، با ما دشمنی ورزیده اند . این در ردیف افکاردایی جان ناپلئونی نیست ، این به ضرس قاطع تو تاریخ ماست .....


اگر بتونید پیش ببرید واقعا چون ز عشق تا به صبوری هزار فرسنگ است ، من تقریبا 40 سال تلاش می کنم یه دوره تاریخ ایران بنویسم ، یعنی همه مردم به من کمک کنند به عنوان یک کار مرکزی خدمت و نوکری و نه شهرت و اعتبار .. من می خوام چیکار کنم ، من 37 تا کتاب چاپ شده دارم از 250 تا مقاله و آرزو می کنم شما بتونید این کارتون رو انجام بدید و اگر باشه ، سرمایه ای برای مملکت باشه که آیندگان ما بدونند ، آیندگان ما بدونند که آدم هایی که عاشق وطنشون بودند هستند و بودن ، می دونید .. کسایی که مصدق اند ، میرزا تقی خان امیرکبیرند ، میرزا ابوالقاسم قائم مقام فراهانی هستند و این همه آدم های بزرگی که در راه وطنشون جان دادند .


باید ایران بمونه و می مونه ، ایرون بی هیچ تردیدی می مونه . ایرون می مونه و جایگاه خودش رو به دست میاره و شک ندارم . اگر بی حب و بغض جلو بره ، اگر کسی نباشه ، اگر شما به اندازه ی کافی استطاعت این رو داشته باشید که اون چیز هایی که فرمودید تو ذهنتون هست عمل بکنید ، اصحاب دایره المعارف مگه چیکار کردند ، دنیا تا چمیدونم 200 سال دیگه هم مدیون انقلاب فرانسه است . انقلاب فرانسه مدیون کیه ، مدیون اصحاب دایره المعارف ، اون ها بودند که اومدند لغت رو معنا کردند ، جایگاه انسان رو تبیین کردند ، جایگاه آزادی ، عدالت ، برابری و برادری و این ها رو معنا کردند . حالا غرب این ها رو عمل نمی کنه نکنه ولی این ها مفاهیم تاریخی لایزال اند . این ها به ابدیت می رسند یعنی ما هیچ راه دیگه ای نداریم که مردم به این جایگاه برسند ، ما هیچ راهی نداریم .



100 سال دیگه هم طول بکشه ما باید همون بشیم که با همه در صلح و صفا زندگی بکنیم تا جایگاه خودمون رو پیدا کنیم . تا ایرانی توانایی این رو بیابه که از استعداد فوق العاده اش ، قدرت دماغیش ، مغز عظیم و عجیبش که من باور دارم ایرونی داره ، حتی آدم هایی که خیلی خودشون رو نشون نمیدن ، ولی وقتی تو کنجکاوی به این ها توی کنج خلوت گیرشون میاریم ، جهانیست بنشسته در گوشه .....




قسمت ۶:


بنده خب تا این لحظه که خدمت جنابعالی نوشتم ، خودم رو آدم غیرسیاسی می دونم به کلی . یعنی بنده هیچ مضمون خاص سیاسی رو دنبال نمی کنم ، فقط یک سیاست دارم و اون حفظ ایران و ایرانیتم . این برای من اصل اسطقستن فوق الاسطوقستات به قول ملاصدرا ، من به این اعتقاد دارم ولی ناظر بر حوادث و روشنفکری بودم .


عرض می کنم که جامعه ی ایران ، بعد از این جامعه روشنفکری ایران بعد از قضایای 28 مرداد دچار سرخوردگی شد ، یعنی طوری اتفاق افتاد که مردم به نا امیدی رسیدند و امروز هم که ما اسناد رو می خونیم و مطالعه می کنیم و بسیاری از اسناد که در 25 سال بعد از وقوع حوادث منتشر میشن یا 30 سال ، یا 50 سال ، یا 100 سال و من دیدم اسنادی رو تو همین آمریکا ، در انگلیس که هنوز هم اجازه ی انتشار به این ها ندارند ، این ها سیاست هاییست که خودشون دارند مثل واقعا اسم همه ی اون آدم هایی که در قضایای 28 مرداد اون پول ها رو گرفتند از آمریکا و انگلیس و این ها ، همش نیست ، بعضی چیزها رو میگن ، بعضی چیزها  رو نمیگن .


جامعه ی روشنفکری سر خورد . از سال های 35 ، 36 به بعد هم یه تشکیلاتی که وابسته ی به چیز بود ، حکومت نظامی بود ، تیمسار بختیار .. این تبدیل شد به ساواک . ساواک به مرور زمان اقتدار مهیبی پیدا کرد . به نحوی که این اقتدار به حدی رسید که پادشاه وقت می گفت که شما اسم یه آمدی رو به من بدید که از سطح صفر بالاتر باشه . من به شما میگم که این آدم در 24 ساعت قبل از مورد نظر شما کجا بوده ، با چی برخورد کرده ، چی خورده ، چیکار کرده ، چه نشسته ، چه برخواسته .


این حلقه بسیار تنگ شده بود و حقیقتا من که همه ی عمرم رو غیرسیاسی زندگی کردم ، در فرانسه و در انگلیس سال های سال ، جرات نمی کردم با زن خودم و با فرزندان خودم و دوستان خودم یک کلمه حرف سیاسی بزنم . هیچ ادعایی هم ندارم ، هیچ امتیازی هم طلب نمی کنم . یعنی .. این قصه خب وجود داشت ، بنابراین منفذ های اندیشه بسته بود . بنده یادمه وقتی سال 49 اومدم به ایران ، تحصیلم تموم شد ، اومدم استاد دانشگاه شدم و این ها .


یه تشکیلاتی درست کرده بودند ، حالا اون سال یا سال های دیگه اش رو یادم نیست . در ردیف دانشگاه آزاد ، نه دانشگاه آزاد اسلامی بعد از انقلاب ، نه یه چیز دیگه است که من یکی از سنگ پایه های این دانشگاه هستم . ولی اون دانشگاه آزاد که درست کرده بودند ، این ها یک دوره ای کتاب می خواستند بنویسند راجع به ایران .


بعد به من گفتند تو یک دوره اش رو بنویس .. گفتم این ها کار من نیست . اینور و اونور گفتند خب اون قسمتی که کارته ، افشاریه و زندیه ، بیا این رو بنویس .. گفتم نمی نویسم . گفتند چرا نمی نویسی ، گفتم وقت ندارم . گفتند آقا شما اون موقع 3 هزار تومان حقوقته استادیار و معادل 3 هزار تومان هم کلاس های شب درس میدی ، این 6 هزار تومان . ساعتی 10 تومان به ما می دادند . گفتند بابت هر صفحه ی کتابی که شما بنویسید ، مثلا 15 صفحه راجع به افشاریه و زندیه بنویسی ، 15 تا 100 تومان می دیم بهت . شما الان می خندین به این پول ، 100 تومان ، 1500 تومان ..


خیلیه ..


-  ولی اون موقع خیلی پول بود و من هم احتیاج داشتم برای اینکه زنم بود ، دو تا بچه ام بود ، خرج و مخارج برادرها و خواهر ها و این ها رو هم می دادم . من حاضر نشدم و شخصی که متصدی این کار بود ، حالا من کاری ندارم ، پرسید چرا شما نمی نویسی . گفتم من نمی خوام با این رژیم همکاری کنم ولی خواهش می کنم این حرف رو به کسی نزن ، گفت باشه و واقعا هم نزد .. یعنی سر من رو نگه داشت ولی من واقعا نمی خواستم ، در صورتی که این کار خدمت به جامعه ی من بود .. بله . من ..


شما درس می داد ، تالیف می کردید ..


-  نه ، نه .. این ترس رو داشتم که اسم من در کنار اسم های آدم هایی بیاد که اون ها متصدی همون دانشگاه آزاد بودند و در مراتب مختلف تصمیم گیری و این ها بودند و من این کار رو نمی خواستم بکنم .....


من دو بار مصدق رو به چشم خودم دیدم تو 12 ، 13 سالگی خودم . اون چیزی که مصدق باور داشت و من دیدم ، مصدق اعتقاد به آزادی داشت و من دیده بودم که شاید نمی دونم 2000 تا روزنامه ، چقدر روزنامه در تهران منتشر میشد در ایران و روزنامه ها همه چیز رو می نوشتند و خدا نیامرزه این دست انکاران حزب توده رو اون روز که این ها بدترین دشمنی ها رو کردند و لجن مال کردند و بعد خب بالاخره هم انگلیسی ها یه مسئله ای دارند میگن We can't make a good omelet with bad eggs  ، ما با تخم مرغ های فاسد نمی تونیم املت عالی رتبه درست کنیم که .. مصدق هم باید با همین مردم کار بکنه و مردم آمادگی نداشتند .


اگر می موند ، کما این که این حرف رو من به کرات راجع به میرزا تقی خان امیرکبیر زدم که 15 سال قبل از این که دوران میجی در ژاپن شروع بشه ، ایران از میرزا تقی خان شروع به تغییر کرد . اگر فقط 3 سال و 3 ماه این آدم موند ، 3 سال و 3 ماه دیگه هم بهش مجال می دادند بمونه ، این ترقی هات و تغییرات نهادینه میشد . اونوقت شما دیگه نمی تونستی آقای ناصر الدین شاه دستور بدی که برن مثلا در منطقه ی فین کاشان چجوری شاهرگ این رو بزنند و بعد بفرستیش ..... ولی خب اون هایی که می دونستند ، شما تاریخ رو نگاه کنید ، همین روس ، همین انگلیس .. بدترین فشار ها رو به زمان میرزا تقی خان آوردند که این رو از بین ببرند و تمام غرب تقریبا دست به دست هم داد که مصدق رو از بین ببره .....


من که بچه ی 13 ، 14 ساله بودم و تو اون تهرون هم بزرگ می شدم و درس می خوندم و کتاب می خوندم و این حرف ها ، ولی به صورتی فضای متشنجی ایجاد کرده بودند که شما فکر می کردید امروز اگر نباشه فردا این توده ای ها میان و کمونیست ها اینجا رو می گیرن و ایران مثل به قول خروچرد میگه که یه گلابی گندیده ، سیب گندیده ایست که می افته تو دامن روسیه .


در صورتی که اصلا چنین چیزی نبود . منتها خب مجموع شرایطی که بر ما حاکمیت داشت اینجوری بود ، یعنی ما یک مقداری از مسائلمون رو روی بد اقبالی عمومی ما می گذاریم ، یه مقداری عدم آمادگی ما برای درک تحولاتی که در دنیا می گذره . ایرونی ها تا این لحظه ای که من و شما نشستیم اینجا و صحبت می کنیم ، اخلاقی زندگی می کنه . یعنی اگر قرار باشه که مثلا روزی 200 تا بطری آب فرض کنید چشمه ی آب علی بفرسته انگلیس و 200 تا بطری آب رو به یه جایی شما بگید مثل مثلا ، حبشه .. می دونید این رو مسئولیت می دونه ، بگردید پیدا کنید .. در صورتی که غرب این چیزها رو نداره .


ما فکر می کردیم که مثلا با غربی سر و کار داریم که اخلاقیه ، داناست .. در صورتی که غرب به تمام معنای کلام در حوزه ی مستعمراتی خودش غیر اخلاقیه و فقط به منافعش فکر می کنه ، یعنی در لحظه ای که صلاح بدونه ، کشتی های جنگی نزدیک ترین و بی طرف ترین همراهاش رو می فرسته زیر آب . انگلیس ها 3 بار این کار رو با هلند کردند ، چپ تنها چیزی بود که ، تنها enemy بود که می گفتند راست و چپ دیگه ، مثلا سرزمین های مثلا غرب و سرزمین های شرق . یعنی کشورهایی مثل ایران رو در ردیف کشورهای دنیای سوم به حساب می آوردند .


ما تا زمانی که گورباچف در 1985 نیومده بود و قدرت در دست نگرفته بود ، چشممون فقط به موشک های کروز روسیه بود که 6 تاش در روی مثلا فلان کشتی جنگیش بود که هر کدام بمب های اتمی ، 2 برابر بمب های اتمی روی ناکازاکی و هیروشیما رو با خودشون حمل می کردند و می ترسوندند همدیگرو ، من قشنگ یادمه اون سالی که کندی رئیس جمهور شد ، من اروپا بودم . رئیس جهور شد واومد و اقتدار رو به دست گرفت و بعد اون قضیه ی خلیج خوک ها پیش اومد و این ها و مثلا مقاومتی که کندی کرد و خودش یه دستور داد اون چیزها ، اون موشک ها و این ها برگردند و محکم وایستاد دنیای ایران که از غرب صدمه دیده بود ، نیروی متفوقی نمی شناخت که بتونه در مقابل غرب چیز بشه .


من تا این لحظه که خدمت شما هستم ، حتی یک لحظه تا حد یک آن نگاهم نسبت به روسیه عوض نشده . من روس ها رو آدم های بسیار پلیدی می دونم ، بسیار بدجنسی می دونم ، بسیار تامع می شمارم و در خلال 350 سالی که این ها از لاک خودشون بیرون اومدن و به عنوان یک قدرت به هر حال خزنده ، پیش رونده ، هرچی .. و متوفق در غرب اومدند چیز کردند ، جا باز کردند .. من روس ها رو دشمن واقعی خودم می شمارم ، دشمن واقعی ایران می شمارم .


می دونید .. اون مقدار صدمه ای که ما از روس ها خوردیم ، نه از انگلیس خوردیم ، نه از آمریکا خوردیم ، نه از آلمان نه از هیچ کشور دیگری .. من اصلا این نظر رو ندارم و من نفرت عمیق داشتم نسبت به کمونیست ها . نه کمونیست ها ، کمونیزم .. با این که بچه روستایی و صاف و ساده بودم ، اصلا دلم نمی خواست .. همین که می دیدم این ها وابسته ی به امپریالیسم شرق اند ، من تو ذهنم نسبت به این ها هیچ دل صافی نداشتم ، هیچ .


من از زمان نادرشاه افشار به این طرف که نگاه می کنم ، می بینم اومدند تمام این هلال خصیب ، منطقه ای که قفقاز و این ها بود ، همه رو کنار دریای مازندران این ها گرفتند تا خلیج آشوراده ، تمام اونجا رو گرفتند و بعد هم دماغمون رو اونجوری مالوندند با اون جنگ هایی که یه دوره ی 15 ساله داشت از 1803 ، 12 سال .. تا 1815 و بعد از 1826 تا 28 .. که منتهی شد به واحدهای اولیه گلستان ، دومیه ترکمنچای و بعد هم عهدنامه آخال 1883 که تمام این آسیای مرکزی رو از ما دور کردند .


آسیای مرکزی حریم ماست ، خانه ی ماست ، خانواده ی ماست . من اونجا 5 بار رفتم و دیدم که این مردم چجور عاشقانه به انسان ایرانی نگاه می کنند . چندین سخنرانی کردم ، یارو همین که می دونه ایرونی هستی اصلا پر و بال پیدا می کنه .....


تا زمان مشروطیت ، زبان مردم زبان شعر . نثر متعلق به اشرافیت بود ، هرکسی هم نمی فهمید . شعر نزدیک ترین زبان بود ، شما سعدی بزرگ رو نگاه کنید ، نوشته هاش به نثر 80 درصد عربیه ، منت خدای را عز و جل که طاعتش موجب قربت است و به شکراندرش مزید نعمت . بشمارید لغت رو ببینید ، منت عربیه .. عز عربیه ، و جل عربیه ، طاعت عربیه ، موجب عربیه ، شکر عربیه ، مزید عربیه ، قربت عربیه ، همین سعدی 26 هزار بیت شعر داره . 80 درصد این شعرها به زبون فارسیه ، یعنی لغت فارسیه و بلکه بیشتر .. یعنی زبون عربی کمه مگر ملمعات یا اونجاهایی که ........ تو قدر آب چه دانی که در کنار فراتی ، اونجا ها وارد اون بحث میشه ولی اونی که به دل ایرونی می نشست ، شعر بود .. شعر زبون مردم بود ، نثر زبان اشراف بود و کتابخونه ها و سلاطین و همه ی اون رجالی که با اون خودشون رو مشغول نگه می داشتند . از زمان مشروطه و دم دمه های مشروطه که کم کمک علائم آثار برخی از آزادی خواهی ها ، آزادی طلبی ها و این ها هست .. تعداد زیادی ایرونی اروپا رفتند ، تعدادی از اروپا اومدند به ایران ، ما حدود 4500 تا سفرنامه داریم که در زمان قاجار و تا پایان پهلوی نوشته شده ، 4500 تا .


این ها می اومدند ، ایران می موندند ، می نشستند ، کتاب می نوشتند و بعد نقل می شد . یک کتاب خیلی ساده اش ، مثلا سفرنامه ی حاجی بابایی اصفهانی . شما امکان نداره که این کتاب رو بخونید و یقه ی خودتون رو پاره نکنید . ولی در واقع این سرجیمز موریه ، حرف های دل خودش رو زده ، اون چیزهایی که دیده از جامعه ی ایرانی گرفته و به همون صورتی که باید حرفی بزنه و برای تمسخر ریشخند ما ، این ها رو گفته . این در زمان ناصرالدین شاه ، همین کتاب به فارسی ترجمه شده . ایرونی های باهوش و دانا ، یادمون نره که دنیای غرب رو هم 100 درصد مردم غرب اداره نمی کنند . من که به دنیای غرب آشنایی به اندازه خودم رو دارم ، 4 تا 5 درصد مردمشند که اختیار جامعه رو در دست دارند ولی در نهایت در ایران ، جامعه ی روشنفکری تا انقلاب اسلامی زیر فشار بسیار شدیدی بود ، بسیار شدید بود . یعنی طوری بود که یک روز من از دانشگاه اومدم خونه ، اون موقع خونه ی ما شهر زیبا بود ، بعد اومدم خونه دیدم ، زن من گفت که امروز آموزگار این بچه ها ، پسر و دختر من .. این به بچه ها گفته که تو خونتون بگردین اگر کتاب هایی هست که پدر و مادرتون دارند و این ها رو مثلا 2 نسخه دارند یا نمی خوان بخونند ، چندتاش رو بیارین .



گفتم خب شما چیکار کردین ، گفت من چند جلد کتاب های جلال آل احمد رو داشتم و این ها رو بردم و این رو که گفت من درجا مردم . در جا اصلا یخ زدم ، گفتم خانم کتاب های جلال آل احمد .. گفت خب جلال آل احمد که همشهریتونه ، چون خب ده ما هم منتسب به طالقان دیگه . گفت که اینه ، این هم چیزی نیست که .. گفتم از نظر جنابعالی و بنده چیزی نیست ، خواهش کردم که ایشون صبح اول وقت قبل از این که کلاس های مدرسه دایر بشه ، بره اون کتاب ها رو از اونجا برداره بیاره خونه و من می ترسیدم که همون موقع بیان من رو بگیرن ، پدر صاحبم رو در بیارن .....




قسمت ۷:


بنده باورم این است که آدم سقه ای هستم برای اهل تاریخ ، حداقل این است که 80 درصد استادهایی که در دانشگاه های کشور ، دولتی یا غیردولتی کار می کنند ، شاگردهای سابق خود بنده هستند ، بنده رو می شناسند ، من یه آدم خالص مخلصی هستم و هیچ چیزی ندارم جز عشق لایذالم به وطنم . اما بنده متوجه شدم که ما یک گرفتاری هایی داریم که از عهده ی این گرفتاری ها به آسانی نمی تونیم بر بیایم . یعنی در واقع بنده نمی تونم مثلا سندی به شما بدم که قطعا بیایم کاری رو انجام بدیم .


تقریبا 7 بار تلاش کردم تا امروز ، 7 بار تلاش کردم که بیام یک دوره تاریخ ایران بنویسم . 7 بار این تلاش رو کردم و نشده ، نشده .. یعنی این تاریخ ایرانی که کمبریج نوشته الان شما نگاه کنید در 8 جلد من دارم تو کتابخونه ام ، همش هم ترجمه شده ، تاریخ اسلام هم نوشته ، همه ی این ها رو هم نوشته . این تاریخ ایران به وسیله ی اقلا 50 نفر از متخصصین سراسر دنیا نوشته شده .


روسی ، فرانسوی ، انگلیسی ، آلمانی ، امریکایی و غیره و از جمله چند تا از ایرونی ها . خب بنده اومدم و پایه گذاری کردم یک تلاش بی وقفه ای رو که به اینجا برسم که یه سرمایه ای در اختیار من بگذارید . همه می دونند که بنده در زمینه ی مسائل مالی کاملا بی نظرم ، کاملا بی نظرم ، یعنی نه تنها چیزی نمی خوام ، بلکه اون مقداری هم که حق خودم هست ، این هم می بخشم به هر آدمی که محتاج . این ها هیچ احتیاج به ارائه ی صدق نیت نداره ، همه می دونند . خودم بهتر از هرکسی می دونم . من تا امروز نتونستم . برای نمونه عرض کنم ، هندی ها از سال 1947 میلادی استقلال پیدا کردند ، هند 200 سال مستعمره ی انگلیس ، در خلال این هفتاد و چند سال .. 1947 تا امروز 10 دوره ی تاریخ هند رو نوشته به وسیله ی خود هندی ها و ما این همه آدم های دانشمند فاضل با سواد داریم . این احتیاج به یک جای کانونی داره ، ببینید باید بشینیم تعدادی آدم های ادیتور ..


بازنگری میخواد ..


-  ادیتور می خواد . اما ما تعدادی دایره المعارف داریم که مثلا دایره المعارف بزرگ اسلامی ، آقای بجنوردی .. بله .. 16 جلد تاریخ در مورد ایران نوشته ، این که واقعا راضی نیستم به این صورت کسی به من نگاه کنه که می خوام فردی رو ضایع کنم ، این آدم های دست اندرکار ، حتی یک نفر کسی رو که تاریخ خونده باشه دعوت نکردند به کار ، بچه ها می گفتند که بابا ما به این ها گفتیم آقا اقلا این آقای شعبانی صمغ آبادی ، این متخصص تاریخ افشاریه که هست ، یه 10 صفحه ، 20 صفحه ، 50 صفحه ای می دادین این بنویسه .. هیچ . می دونید یعنی این نوع نازک خیالی ها وجود داره و بخش های دیگه هم همینطور .. یعنی مردم فقط در روز زندگی می کنند ، برای اعاشه و برای این که این پلیست که غربی ها میگن جامعه ی ایران و منظورشون اشراف ایرانیه .. نخبگان فرض کنید حاکمیتی ایران ، میگن وقتی این ها در یک اتاقی می نشینند ، به صورتیست که این آرنج هاشون ، اینجوری چیز می کنند به آرنج دیگری بخوره ، هی با این آرنج می زنند که طرف ضعیفه ، اون هم می زنه از اون طرف ، این هم می زنه از این طرف .. اونی که ضعیف تره بیفته از بین بره و بعد جا برای خودشون بیشتر باز شه .


این نوع مسابقه باید بگم یا رقابت های ناممدوح و ناپسندیده در بین شخصیت های ما وجود داره و دیگه این که گفتن روشنفکر ایرانی گرگ روشن فکر ایرانیست ، این حرفیست که البته در اساس به توماس هابز مرتبطه ، اون میگه انسان گرگ انسان ، ولی بنده این رو در مورد روشن فکرهای ایرانی که هنوز طبقاتی زندگی می کنند ، واقعا جامعه ی ما هنوز تفکر طبقاتی داره ، می دونید .. یک گروه که بیاد سرکار ، گروه های دیگه رو قبول نداره ، اگر روزی ما اقتدار بدیم دست مثلا بزاز های بازار ، این ها میگن علم نباید غیر علم عاشقی ، یعنی بقیه ی کارها رو باید برای تو .....


بنده مرحوم حسن پیرنیا رو بزرگ می شمارم ، بعد مرحوم عباس اقبال رو مهم می شمارم ، خیلی خدمت کرده . آدم هایی مثل مرحوم نصرالله فلسفی ، این ها هم به اندازه ی خودشون آدم های موثری بودند و خوب بودند ، منتها خب یک سبک و سیاقیست که مرحوم نصر الله فلسفی یا آقای دکتر محمد ابراهیم باستانی پاریزی ، این ها به اون طرف ها بیشتر گرایش داشتند ، یعنی امروز تاریخ نویسی متودیک ، یعنی شما باید اسلوب تاریخ نویسی علمی رو به کار ببرین . نمی تونید یک متنی رو از یک جایی بردارید ، بیارید توی کتابتون و بدون این که به طور دقیق بگید مثلا جلد سوم ناصح التواریخ ، چاپ فلان و صفحه ی فلان و ارزیابی بکنید .


این کارها در مورد آقایون نمی شد . به خصوص مرحوم نصرالله فلسفی یا آقای دکتر مرحوم باستانی پاریزی .. و اما کارهای دیگری شده که خب باز مثلا ترجمه ها اولویت داره . مرحوم دکتر عباس زریاب خویی رحمت الله علیه که استاد خود من بود و رساله ی فوق لیسانسم من با ایشون گذروندم ، اون کتاب تاریخ ایرانیان و عرب ها به روایات نولدکله رو ترجمه کردند پاکیزه و این شاهکار . بعد همین کتاب رو مرحوم دکتر علیرضا شاپور شهبازی هم با مقداری اضافات و ملحقات چاپ کرد که اون هم یه شاهکار . کارهای از این قبیل انجام شده ولی تالیفاتی که ما به صورت قابل قیاس در نظام جهانی تحقیق در ایران باشه نداریم .


آقای یرواند آبراهیمیان ، چندین کتاب داره راجع به ایران ، بسیار ارزنده است .. بسیار ارزنده است . منتها خب یه نقطه نظرهایی دارند که نمیشه همه ی اون ها رو در یک سطر قرار داد و اجازه داشته باشم ، می خوام بگم یه مواردی هست که باید با احتیاط نگاه کرد .....


اولا سخن نگویند جز به صداقت ، جز به راستی ، حرف بیهقی و در مواردی که خود دیده باشند و یا به چشم مردان سقه ، مردان و زنان سقه .. نقل شده باشد . الان دیگه ما زمان مرحوم بیهقی و هزار سال پیش نیستیم و اون رو تاریخ هم احتیاجی نیست که نوشته بشه و اما ما جز بر مدار اسناد مستندات دقیق ، مطمئن و متقن علمی ، حق نوشتن تاریخ نداریم ، هیچی . این مستندات رو هم باید با توجه به اون ضوابط خاص تاریخ نویسی که یکیش بی غرضیه ، یکی درک مفهوم صحیح مطلب ، مثلا حتی در مورد ایران قبل از اسلام بسیاری از منابع تاریخ ما ، به زبان عربیه .


ما به عربی به چشم جدی نگاه نکردیم . حتی من یادمه که مرحوم ابوالقاسم پاینده رحمت الله علیه ، که تعداد ترجمه های متعددی داشت ایشون ، از زبان عربی ، از جمله تاریخ طبری .. این تاریخ طبری رو که ایشون ترجمه کرده ، به ضرورتی که خودشون تشخیص دادند ، در بسیار جاها ، بسیار جاها .. یه جور دیگه ترجمه کردند ، من یک جلدش رو دادم به یکی از دوستانی که در ادب عرب تبحری داشت ، در یک جلد فقط ایشون 27 صفحه رو ترجمه نکرده بود .. چه میشه کرد ، می دونید .. من با خودشون هم سلام علیک داشتم در اوایل انقلاب .


چی گفت ؟


-  گفت صلاح ندونستم .....


یعنی بنده برای هیچ علمی به اندازه ی علم تاریخ ، مسئولیت و اهمیت قائل نیستم ، برای اینکه ما موظفیم مجموع داده هایی رو که جوامع بشری فرض کنید اهالی مالت ، سیسیل ، سنگاپور .. در خلال هزار ها گرد آورده اند .. این ها رو به طور دقیق ، اصولی ، منضبط ، طبقه بندی شده .. به دست بیاریم و به نسل های بعد تحویل بدیم . این کاریست که اهل تاریخ باید داشته باشند و نهایت این است که باید بی نظر باشند ، بی غرض باشند و ابزار علمی دقیق ، ممهد باشند ، مجهز باشند .. یعنی از هیچ نکته ای فروگذار نکنند اگر مثلا یه علامتی در یک جایی هست ، از کنار این رد نشن .


بنده نمونه میارم ، چون 3 سال و نیم پاکستان بودم و در سوابق این بحث ها حضور محترمتون عرض کردم . من اونجا یک منطقه ایست که در 40 کیلومتری اسلام آباد که خیلی مهم از نظر سیاسی .. اونجا رفتم ، الان اسمش تو لحظه خاطرم نیست و یادم بیاد همین الان عرض می کنم خدمتتون .. سین داره ، به هر حال .. دیدم که این نقش های صلیب شکسته که نازی ها داشتند ، این در حدود 2500 ، 2600 سال پیش روی ستون هایی که اونجا مونده ، ثبت شده و این ستون ها مال کیه ، ستون ها مال ایرانی های زمان هخامنشی .


یعنی ما از زمان کوروش می دونیم که ایرانی ها به این منطقه رفتند ، اینجا ها رو تصاحب کردند ، گرفتند ، عده ای اونجا ماندند ، عده ای هم دو مرتبه برگشتند به ایران و این یک چیزیست که شما وقتی می رید اونجا ، نگید که پر پروانه است ، این مثلا نازی ها اومدند از اینجا یک علامتی گذاشتند رفتند . به تفحص علمی بگرایید ، یعنی شرط تحقیق تاریخی امروز ، آگاهی دقیق است بر تمامی جوانب حدوث امر واقعه ، یعنی ........ امری که اتفاق افتاده و ارزیابی اون امر بر اساس زمان و مکان و پرسناژ های موثر در اون واقعه . اگر جنابعالی مثلا فکر کنید که در 5 هزار سال پیش در منطقه ی مثلا کرمونشاه ما ، مردم می اومدند گندمی رو که به دست می آوردند از طریق فرض کنید گندم دیم نه این که آدم بکاره ، خود گندمی که کشت میشه .. این رو یه قسمتی رو در یه جایی نگه می داشتند که این رو بدن به یک کسی ، می تونید بگید این رو مورچه ها آوردند جمع کردند اینجا ، فرصت نکردند بخورند .


یه عده ای از خرمن های دیگران دزدیده اند آوردند اینجا و مجال پیدا نکردند ببرند . این رو یک گروه چترباز از مثلا طبقه ی هفتم آسمان آوردند اینجا گذاشتند ، هر حدس ناموجهی بزنید باید به این نتیجه برسید که این محصول آیا مال اینجا هست ، آیا سابقه ی کشت در اینجا داره و چطور شده که در اینجا این نگهداری شده ..


حالا همون صلیب شکسته که حالا ما اسمش رو می ذاریم صلیب شکسته ..


-  بله بله ..


برای چی ، علامت چیه ؟


-  علامت مهری


علامت چیه این ؟


-  مهر ، مهر .. مهر پیغمبر که قبل از حضرت زرتشت ، قبل از مزدیسنا ، مهر بودند . مهریون بودند و حتی این صلیب فعلی مسیحیت که بعد متداول شد ، این هم صلیب مهریه . نماینده ی North ، South ، East ، West .. به اصطلاح ، اینی که غربی ها میگن NEWS ، North ، East ، West ، South .. اخبار این نماینده ی خبرگیری از ، یعنی ربع عالم ، چهار رکن عالم . شمال جنوب شرق غرب دیگه .. این صلیب مهریه که بعد از طریق مهریون به عیسویت و دنیای مسیحی منتقل شده و این رو باید بی حب و بغض آدم بدونه ، دنبالش بره و بحث بکنه .


یعنی تاریخ باید به عینیت توجه بکنه . ما حق نداریم به صورتی که غربی ها میگن  Speculation ، یعنی حدس و گمان ، حدس و گمان حرف بزنیم . اما رسیدن به جایی که نزدیک ترین فاصله رو با حقیقت داره یعنی بازسازی گذشته ، به نزدیک ترین صورتی که اون اتفاق درش پیش اومده ، این کار اهل تاریخ بدون حب و بغض .



البته ما این هم می دونیم که تا امروز تاریخی که بدون حب و بغض بوده باشه نوشته نشده چون نویسنده ی تمام تاریخ ها انسان .. و انسان یه موجودیست که در معرض هر نوع تحول و تغییری هست . اندکی هوا سرد شه می لرزه ، اندکی گرم باشه به دشواری می افته .....




قسمت ۸:


این مطلبیست که من در چندین کتابم که به خصوصی برای جوون ها نوشتم .. کوروش ، داریوش ، خشایارشاه ، نادرشاه ، کریمخان زند و بزرگمهر .. گفتم که برای جوانان هیچ چیز سودمندتر از مطالعه ی تاریخ نیست . زیرا تاریخ نمونه ی مجسم فضائلیست که ما می خواهیم با پندها و نصایح خودمان به نسل های بعد تعلیم دهیم . تاریخ این .. هر که ناموخت از گذشت روزگار ، نیز ناموزد ز هیچ آموزگار .....


خاطره نگاری یکی از ابواب تاریخ نگاریه ، یکی از شیوه های تاریخ نگاریه و برای این که بسیاری از آدم ها هستند که در دوره ی حیات خودشون ، حوادث بسیاری رو پشت سر گذاشتند و به دلیل نوع زندگی و معاش ، سکونت جایگاهی رو که داشتند ، خودشون رو مرکز ثقل حوادث تلقی می کنند . به همین دلیل شما خاطره نگاری ها رو که می بینید هم در ایران هم در خارج راجع به مثلا 100 سال اخیر نوشتند ، هیچ کدوم با همدیگه چیز نداره .. توافق نداره ، می دونید .. همه ، حتی مثلا من ، فامیل مادری من همون طالقان ، مرحوم اعظام الوزاره بالاخره ما هم تو خانوادمون یک جایی داریم ، یه چمیدونم ..


شجره نامه ..


-  نه ، یه مستمسکی که خودمون رو به یه جایی وصل کنیم ، در حالی که من روستایی ساده ام و همین . در روی خشت و سنگ به دنیا آمده ام و هیچ مزه ی قند و شیرینی رو هم نشنیدم . یعنی حداقل تا 10 سال ، 12 سالگیم ، 20 سالگیم نبود . ولی این خدابیامرز که یک کارمند ساده ی ثبت اسناد ، منتها عنوان ها .. اون موقع یه عنوانی گرفته بود به اسم اعظام الوزاره ، 2 جلد کتاب داره که خانمش چون فامیل مادر بود دیگه ، فامیل پدر من بود .. از طالقان میومد به تهران ، به صمغ آباد یا از تهران می خواست بره به طالقان ، خونه ی ما می موندند . اونجا توضیح داده که من کانون همه ی تفکرات بودم .


مثلا مستوفی الممالک می خواست مثلا یک استاندار معرفی کنه برای ده خارقان به من زنگ می زد اعظام جان من کی رو انتخاب کنم ، می گفتم تو همچین چیزی بودی و هیچ نشدی .. با این حال توی این ها یه چیزهایی هست که این ها خیلی قیمت داره ، یعنی شرحی از حوادثی میدن که گاه قابل خواندنه ، گاه قابل مطالعه است .. چون طرف در یک شرایطیست که به قول اهل تاریخ می گن مخلا من طبع ، یعنی دیگه دور از همه ی قواعد و زوار و این حرف ها نشسته و داره سیری می کنه در عالم ملکوت ، حالا هرچی بگیم و خودش رو صاحب یه مکانتی می دونه . مثلا علی امینی ، مرحوم دکتر امینی ، این آقای لاجوردی در همون خارج از کشور با ایشون یه مصاحبه ای داشته ، همین طرح شفاییه ، هیچ چیز قابل عرضی نداره برای این که خود این مرد هم بلد نبود از این چه چیزهایی رو بپرسه .


آقای امینی در واقع به دلیل اینکه در تنگنای شرایط پاسخگویی بوده ، یه چیزهایی میگه که نمی گفت هم به جایی بر نمی خورد ، می دونید .. ولی آدم هایی هستند که حرف هایی دارند برای زدن و این حرف ها مثل اسدالله علم ، خاطرات علم .. حقیقتا دیدی که این کتاب الان اونجا 8 جلدش جلوی چشم من هست . خاطراتی که ، ارزشی که کار علم داره ، به تمام معنای کلام یه علم دیگه ای تو ذهن من ایجاد کرد ، یعنی علم وزیر دربار پسر امیر شوکت الملک ، علم نخست وزیر شاه ، علم فلان فلان سزاوار نیست که بنده بخوام بشمارم ، اون کلی عوض شد و یه آدمی که چقدر داناست ، چقدر فهمیده است ، چقدر شعور داره .


علم البته درس خوندگی زیادی نداشت ، فی الحقیقه مدرکی در یک کشاورزی داشت که در کشاورزی و این ها گرفته بود ولی خب در گذشته های تاریخی ما هم سواد ملازمه ی با دانش نداشته ، حتی در روستاهای ما که 90 درصد مردم بی سواد بودند ، بی دانش نبودند .


مجموعه ی اطلاعاتی که در فضای خانواده حضور داشت ، تلمبار می شد و این ها ، کاربرد عملی داشت ، بنده مثلا خیلی از کس ها ازم پرسیدند که تو چطور مثلا توی این همه سال ، 50 سال بعد از گرفتن دکتریت هم تو هیچ تاسیسات سیاسی و این ها وارد نشدی ، گفتم من تاریخ خوندم . من متوجه شدم که نسل اولی که از روستا بلند میشه میاد در شهر این در شرایطی نیست که بتونه سبک سنگین کنه امور جامعه رو .


سیاست در حقیقت یکی از پیچیده ترین هم علم هاست ، هم فنون هم هنرهاست . یعنی مرد سیاسی یک جور حرف می زنه ، یک جور می نویسه و شکل سومی عمل می کنه . شما برای این که به این مرحله برسید بتونید تفکیک بین این 3 امر قائل بشید ، باید اقلا یک نسل در فضای شهری زندگی کرده باشید . بچه ی بنده می تونه سیاسی بشه برای این که خب در یک فضای شهری زندگی کرده از روز اولش هم توی شهر به دنیا اومده و مدرسه ی فلان رفته و این ها ولی بنده این حق رو ندارم  و نباید خودم رو چیز کنم ، در شرایطی قرار بدم مثلا راجع به خودم دچار سو تفاهم بشم ، می دونید .. و واقعا وجدانا این درک رو داشتم که من نباید کار سیاسی بکنم ، و تا حالا می بینم که همین مقداری هم که من تونستم سر پام بمونم ، البته در درجه ی اول لطف خداست ، مرحمت قادر متعال ، در درجه های بعد ، دهم ، بیستم ، مربوطه به این درک من از روستازادگیم بوده که آقا من می خوام سیاست رو چیکار کنم .. من یه هنر دارم اون هم معلمیه ، من فقط معلم خوبی باید باشم ، برو مطالعه کن .....


یعنی اگر یک معلم تاریخی باشه که هوا ان منصورا بخواد حرف بزنه ، به خاطر خودش بره سرکلاس و یه چیزهایی بگه ، مثل اون شیخیست که در آسمان هفتم برای خودشون شهر می ساختند ، جاده می ساختند ، اسم خیابون می ذاشتند ، شلشلشلون ، هلهلهلون .. حرف مفت ، کسی این ها رو گوش نمی ده ، یعنی اصلا به درد مردم نمی خوره .


ولی اگر حرفی بزنید که واقعا .. چون من تاریخ رو از کودکستان و دبستان و دبیرستان درس دادم تا الان که 54 ساله در دانشگاه درس می دم . اگر تاریخ رو به زندگی مردم نزدیک کنید ، اگر چیزهایی بگید که به درد این طرف می خوره ، انتقال رو خوب میده .. اگر نه .. نه ارزش نداره . و توی این مدرسه های ما ، غالبا بچه ها تاریخ رو یک درس ..


زائد می دونند ..


-  چیه ، آقا بذار خودمون می خونیم ، می دونید .. و این رو حالا بنده خب چون مثلا فعالیت تاریخی خیلی دارم سخنرانی می کنم اینجا و اونجا و همیشه به همکارام می گم ، می گم به صورت عملی ، علمی .. طوری بگید که به درد این بچه بخوره ، نذاره برای شب عروسیش . تاریخ بازسازی گذشته است به نزدیک ترین صورتی که حوادث در اون ها اتفاق افتاده اند . این بازسازی رو ما باید انجام بدیم .


عناصر دخیل تعداد زیادیش اون هاییست که ما می شناسیم و تعداد بسیار زیادترش اون هاییست که ما نمی شناسیم . اما در خون ما ، در پیوند ما ، در رگ ما هست . شما الان بهتون اطمینان می دادم اگر تجربه ی تقریبا 60 ساله ی بنده رو ، در خارج از کشور رفتن و با دنیای غرب و با دنیای غیر ایرانی زندگی کردن داشته باشید ، می دونید که  عرایضی که من الان می کنم خدمتتون ، هیچ حالتی از اوج و خدایی نکرده درک نادرست نداره . من ایرونی رو از فاصله ی یک کیلومتری که راه می ره از پشت سر می شناسم این زن ایرونیه ، این مرد ایرونیه .. از اون طرف که میاد کاملا تشخیص می دم این خانم ایرونیه ، این آقا ایرونیه .. سر یک رستوران و میزهای غذاخوری که می شناسم ، می دونم که این ها ایرونی اند و دارند غذا می خورند حتی اگر چنانچه یک کلمه هم به فارسی حرف نزنند .  چون ما بین خودمون داشتیم که شما برای این که دفع دخل رو مقدر کنید از طرف یک عده ای که همیشه تاریخ ، 60 ساله بنده این تجربه رو دارم .


این ها از این بابت نشخوار می کردند که بگردند عیب های دیگران رو پیدا بکنند که دیدی یارو چیکار می کردند ، غذا خوردنش رو دیدی ، نگاه کردنش رو دیدی ، آب رو هورت می کشید مثلا .. این چیزها رو دارند .. و شما سعی می کنید که خودتون رو از این نوع آدم ها دور نگه دارید ولی بنده کاملا تشخیص می دادم . برای این که ایرونی چیز داره ، متر و معیار داره .. ایرونی خصوصیاتی داره که این خصوصیات پس پشت صورت ایرانی تصویر ایرانی پیشونی ایرانی ، چشم ایرونی ، راه رفتن ایرونی ، نشستن ایرانی . ایرانی بودن یه مجموعه ی فرهنگیه .


این فرهنگ در خلال هزارها گیر ما بود ، من الان که مثلا نوشته های هرودوت رو می خونم ، در 2400 سال ، 2500 سال قبل از میلاد .. این مرد به عنوان نه دوست ایران چون هرودوت دوست نداشت ایران رو به دلیل لشکرکشی خشایارشاه به آتن و گرفتاری هایی که برای آتن اسپارت و اون 6 تا شهر یونان به وجود آورد نگاه می کنم می بینم چقدر این مرد با صداقت راجع به اون مسائلی که مجموعه ی مطالب اخلاقی ماست حرف می زنه .


شما اگر باور کنید که اون حجابی که ما امروز خیلی تکیه می کنیم ، این حجاب کاملا در فرهنگ ایرانی جا داره این رو قبول کنید که حجاب معمولا اون چیزی نیست که به صورت یک چیز آدم سرش بکنه یا تنش بکنه و این ها . حجاب تو عمق پوست مرد یا زن ایرانی وجود داره .


در عمق نگاه انسان ایرانی این هست . اصلا این ناز ایرانی ، تفخر زن ایرانی ، نمی دونم قشنگی راه رفتن ایرانی ، نگاه از سر وقارش به جامعه ، می دونید .. و می خوام بگم شان زن ایرانی ، به قدری بالاست که من فکر می کنم غربی اگر بیاد این حجاب های زن ایرونی رو داشته باشه ، روی این ها یک گونی بپوشه ، روی گونی یک کندو هم درست کنه اون تو بره ، یک صدم نجابت و عفت و پاکیزگی اخلاقی این زن ما رو پیدا نمی کنه ، حتی اگر این زن با لباس کمی هم بره بیرون .


چون این جز فرهنگ ماست ، می دونید .. فرهنگ ایرانی این رو داشته ، این رو کسی بهش نداده ، می دونید .. این رو بر اثر مرور زمان و تلازم ارتباطات دائمی بین این عناصر دخیل در سازنده ی تصویر اجتماعی ما ، این ها همه کار کردند و این ها مسائلیست که در این فرهنگ جایگاه خاص خودش رو داشته . بنابراین ما هیچ احتیاجی نداریم که بخواد کسی بگه که آقا باید اینجوری بشینه این جا رو .. مزن بر سر ناتوان دست زور ، خب نباید بزنیم ، می دونید .. برای این که روزی درافتی به پایش چو مور ، می دونید .. خب نباید این کار رو بکنی و اگر بکنه ما سابقه بسیار داشتیم که میگه هرکسی 5 روزه نوبت اوست و جامعه تجربه های عظیمی داره ، بیش از 100 تا کتاب ، 100 کتاب در حکمت عملی برای اداره ی جامعه در فرهنگ ما نوشته شده .


غرب اگر یدونه پرنس مایکل ولی رو داره یا مثلا شهرخدای سن آگوستین و امثال این حرف ها یا جمهوریت افلاطون ، در فرهنگ ایرانی بیش از 100 کتاب حتی از قبل از اسلام ، می دونید .. عهد اردشیر ، نامه های اردشیر ، عهد انوشیروان .. چقدر اثار ذی قیمتی هست که میگه اینجوری راه برو ، اینجوری بشین ، اینجوری نگاه کن ، اینجوری بخور ، اینجوری پاشو ، می دونید .. تمام این ها بر اساس ممارست های طولانی عنصر ایرانی و به عبارت بهتر ، کوفتن سر مرد ایرانی یا زن ایرانی به کوه های ایران و خوردن خاک کویرهای ایران و رفتن در عمق چاه های یزد و کرمان و اینجا ها به دست آورده . یعنی ما زندگی رو هیچ وقت آسون نگرفتیم .


بنده در کتاب های خودم ، نوشتم که حتی یک نسل از تمامی نسل های تاریخ ایران نیست ، حتی یک نسل که خاطره ی سنگین یک بحران حاد سیاسی ، اجتماعی ، اقتصادی ، عقیدتی ، مذهبی ، نظامی ، دینی ، این ها رو از سر نگذرونده باشه . یعنی شما هر فرد ایرانی رو نگاه کنید می بینید که این خط های روی پیشانی او و این چشم های به غایت پخته شده ی زیر این آفتاب تند و تاثیر گذار و این سرماهای سهمگین زمستانی ایران در هرجایی که هست و هم آفتابش ، هم سرماش .. این ها ، این ها شکل نگرفته باشه . ما پرورده ی این محیطمون هستیم و به همین دلیل هم هست که شما اگر بیاید 24 تا برج لس آنجلس رو نگاه کنید .. این البته آمار قدیم ، نگاه می کنید می بینید 20 تا از این 24 تا برج رو ایرونی ها ساختند در لس آنجلس . ولی همون هایی که این 24 تا برج رو ساختند باهاشون بشینید صحبت کنید ، دلش ایران .....


مشکل خب روی درکی بود که مردم از تاریخ داشتند ، یعنی فکر می کردند که تاریخ مجموعه ای از روایت های حفظیه که فقط وظیفه ی تداوم سنتی سال ها و صحنه ها رو داره . سلسله ها پشت سر هم میان و میرن و اشخاصی به تناوب میان در صحنه ی فعالیت های سیاسی ، نظامی ، احیانا اقتصادی اجتماعی حضور پیدا می کنند ، بعد هم جای خودشون رو می سپرند به دیگران . به همین دلیل خسته کننده تر از اون نبود که آدم بدونه سلطان محمود غزنوی در سال 87 هجری قمری که جای پدرش سبکتگین رو گرفته و تا سال 421 هم در راس کارها بوده ، در اون سال ایشون می میرند و جاشون رو می دن به پدرشون سلطان مسعود .


ما به این روشی که الان تاریخ می خونیم ، این روش در حقیقت محصول مدرنیته است . در اروپا هم که بنده خودم هم درس خوندم هم درس دادم ، اونجا هم تا قرن تقریبا 19 میلادی انقدر چیز نبود که مردم متوجه مسائل بنیادی حیات اجتماعی باشند . تاریخ به عنوان یک علم اجتماعی شناخته شد ، یعنی علمی که ماخوذ و منبعث از ملت ها هست ، در حقیقت مجموعه ای از انسان ها ، در ادوار مختلف عمر خودشون ، حالا به طور خاص در یک برهه ی مشخصی به میدان آمدند و دلشون خواسته که مثلا یکی رو برگزینند به عنوان سرور ، سالار و در مفهوم بهتر کلام .. زعیم و زعیم القوم هم خادم القوم هست .


این ها رو ما به دلیل سلطه ی دیرپای حاکمیت استبدادی در ایران ، همیشه می دونستیم که یک ستاره ی قدر اولی در یک جایی وجود داره ، این آدم صاحب خیلی حشمت و جاه و اهمیت ، روی تخت زرین می نشینه و تاجی مرصع بالای سرش می ذاره و لباس های فوق العاده زرنگار تنش می کنه ، شمشیری که به کمرش هست شمشیر زمرد نگار ، خنجرش خنجر زمردنگار ، گرزش هم گرزیست که هیچ کس دیگه ندیده و این ممتاز به این . بنابراین کلام الملوک ، ملوک الکلام .. در این جایگاه قرار داشته و در ایران به خصوص به تعبیر غربی ها که در احوال ما به دقت نگاه می کردند و چون از بیرون نگاه می کردند معایب یا محاسنی که سیستم های حاکم بر ایران داشت این ها رو بهتر می دیدند ، می گفتند که فقط او .. یعنی انا ولاغیر . یعنی بیشتر از این آدم هیچ کس دیگه ای نباید باشه .


حالا این آدم از کجا اومده و رفته بر اریکه ی اقتداری چنین سنگین ، با وقار و بسیار محتشم نشسته ، دیگه کسی رو حوصله ی بررسی و این ها نبود . میومدند افسانه هایی هم درست می کردند که بله نخستین آدمی که اومد و قدرت رو در دست گرفت و بنا کرد به خلق مدنیت ، نخستین غدیری که کشور گشود ، سرپادشاهان کیومرث بود و این کیومرث اومد و جایگاه رو به دست آورد و بعد از او مثلا هوشنگ اومد ، فرزندان این ها اومدند ، جمشید اومد ، کی اومد .. کی اومد و این تداوم اومد تا پایان کار مثلا ساسانیان ما دریافتمون این بود که تمام سلسله هایی که در تاریخ ایران آمدند ، هم بر اساس سنت روایی که مثلا در شاهنامه ی فردوسی داریم ، و هم بر مبنای مدارک موجود ما ، بدون استثنا سعی می کردند که دم کوچیک خودشون رو ببندند به دم اون کیومرث افسانه ای تاریخی و اگر جنابعالی 100 لیاقت بیشتر از اونچه که دیگران داشتند داشتید ، و هزار هنر از کفتون بر میومد ، فرضا استراتژیست خوبی بودید ، تاکتیسین خوبی بودید ، اقتصاددان فوق العاده با فرهنگی بودید ، اما اگر چنانچه توی این رده بندی تاریخی سنتی نژادی تخمه ای ایران قرار نمی گرفتید .. کارتون زار بود . یعنی هیچوقت کسی حرف شما رو گوش نمی کرد .


یعنی تمام تاریخ ما این رو داره . بنابراین اگرچیزی باید بمونه حرف این رجال ، شخصیت های ممتاز و فوق انسانیه که باید بمونه و اصلا به قدری هم این اندیشه قرص و محکم در فضای اجتماعی و پس ذهن آدم ها جا گرفته بود که هیچ کس ، هیچ موقع به خودش اجازه نمی داد در مورد جایگاه این مردی که نشسته روی این تخت زرین چیز کنه ، تشکیک کنه ، یعنی به ظن و گمان بخواد بپردازه ، هیچوقت چنین تصوری به ذهنش نمی رسید . فقط کافی بود که جنابعالی آدم باهوشی باشید و بتونید مثلا می خواید وارد این خونه بشید و روی این صندلی بشینید ، ببینید کدوم پنجره رو بشکنید بیاید ، اگر نه از کدام پله بالا برید و این پله رو برید بالا و خودتون رو برسونید به یک جایی و عرض کنم که چجور نقل بزنید زیر زمین مثلا خودتون رو برسونید یا مثل پاراشوتیست ها از بالا بیاید ، فقط کافی بود که بیاید و در جایگاه سروری قرار بگیرید و بدون هیچ تردید از کلیه ی امتیازاتی که این دودمان های چندین هزار ساله برخوردار بودند شما استفاده می کردید .


تعز من تشا و تذل من تشا به یدیه حالا فرض کنید .. این آیه ی مبارک قرآنی در مورد قادر متعال ولی این رو سلاطین ما به حساب خودشون می ذاشتند که گر خود همه حسن ها ، عیب ها به این بنده در است ، هر عیب که سلطان بپسندد هنر است ، سعدی جاهای دیگه حرف های دیگه داره که خلاف رای سلطان رای جستن ، به خون خویش باشد دست شستن ، اگر خود روز را گوید شب است این ، بیاید گفتن آنک ماه و پروین . من دارم می بینم اینجوری ، یعنی به همین اندازه . در مذمت قدرت مطلقا خیلی حرف بوده ولی چون جامعه این رو پسندیده بود و این رو قبول کرده بود که قدرت منحصر است در اختیار آدم های معینی و خانواده های معین . فقط کافی بود که شما بتونید خودتون رو برسونید به این کانون مرکزی اقتدار ، بنابراین صاحب تمام مواریث حالا می خواستم بگم منطقی که نمی شود گفت .. مطلقی می شدید که در خلال هزارها انباشته شده و به دست مثلا این مرد که هولاگ یا هولاکو خان مغول هست .. کافی بود که فقط شما دستتون به قبضه ی شمشیر آبدار برسه و این جایگاه رو پیدا بکنید .


اولا به این معنا شما تاریخ نویسی رو خب نداشتیم . اصلا ما تا تقریبا نیمه های قرن 19 میلادی ، اصلا خبر نداشتیم که در ایران چندتا سلسله ای هم بوده . یکیش سلسله ی ماد ، حضور تاریخی دارند مادها ، کرد های خودمونند . از حدود 1100 قبل از میلاد در همین مناطقی که آذربایجان هست و کردستان تا به دامنه های اصفهان می رسه و از اینور بیاد تا حدود دامغان تا اونجا حضور داشتند .


بعد از دوره ی چند صد ساله ی ما ، دوره ی هخامنشی . هیچکسی نه اسم کوروش رو می دونست ، نه داریوش رو می دونست ، نه خشایارشاه رو می دونست و هیچ جایی هم برای این ها قائل نبودند و بعد از این ها یه سلسله ی 500 ساله ی با افتخار و سرفراز ایران بود که تا امروز هم ما اطلاعات کمی راجع به این ها داریم ، سلسله ی پارتی ها و اشکانی .. این ها رو هم کسی نمی شناخت .


اولین کتابی که در زمان قرن 19 چاپ شد مال اعتماد السلطنه است ، مال گوشمیت دره التیجان فی التاریخ بن الاشکان . دوره های تاج ها در تاریخ اشکانیان و این ها تازه سلسله ی اشکانی رو که گوشمیت بررسی کرده بود ، تنظیم کرده بود ، از روی سکه های بازمانده ی اشکانیان ، تا الانش هم همینه .. ما منابع عمده ای نداریم . بعد تا می رسید به سر سلسله ی ساسانی و اما اون بخش های دیگه ای هم که هنری راولینسون که کاردار سفارت انگلیس فرض کنید سفیر انگلیس در ایران بود ، ایشون اومد و از بیستون ، کوه بیستون ما و مناطقی که کتیبه های هخامنشی ها بودند ، از اینجاها قالب های مومی و این قالب ها رو بعد برد در انگلستان این ها رو خوند و خط های ، 3 تا خط مختلف که خط میخی بابلی ، خط میخی مال سلسله ای که خوزستان بود و این ها رو به وجود آورد و اون خط میخی به خصوص ایرانی .


چون خط میخی مثلا بابلی ، این حدود 18 هزار علامت بود از این شما هیچی نمی فهمیدید و به همین صورت خط میخی ایلامی هم مثل اون بود و اما خط میخی همین هخامنشی که شاهکار خط ، این 38 تا حروف داره و 6 تا علامتی که مثل مثلا بوم ، سرزمین ، خشیت شاهنشاه شاه ، این ها تکرار می شد . این 43 ، 44 تا علامت این ها خیلی راحت خونده شد و این از زمان البته گروسمن ، ابتدای کار سلسله ی قاجار بود ولی بعد به وسیله ی همین راولینسن سر هنری راویلنسون چیز شد ، کشف شد و شناخته شد و تازه اینجا بود که ما فهمیدیم چند تا سلسله ما داشتیم که این سلسله ها اصلا در تاریخ ایران نام و نشان ندارند .


شما قبل از این تاریخ ، در خلال 2000 سال ، یعنی بعد از اسکندر می بینید که در تاریخ ایران یک نفر نیست که اسمش کوروش باشه ، یک نفر نیست که اسمش مثلا فرض کنید خشایارشاه باشه ، از این زمان به بعد ما فهمیدیم که تاریخ بیشتری داریم ولی این هم در ردیف همون سوال هایی که جنابعالی مطرح می فرمایید ، مطلبی بود که فقط از طریق تقویم تاریخی برای ما سندیت پیدا می کرد نه این که بخوایم بیایم این ها رو سبک سنگین کنیم .


بعد به مرور کتاب های یونانی ها ترجمه شد مثل کتاب هرودوت که این واقعا افتخارش به مرحوم حسن مشیر الدوله است ، پیرنیا که بنده برای رضا شاه 2 تا امتیاز خاص قائلم که این آدم آمد 2 تا برادر ، یکی میرزا حسن خان پیر نیا مشیر الدوله و یکی میرزا حسین خان پیرنیا معتمد الملک رو بازنشسته کرد ، از کارهای دولتی این ها رو گذاشت کنار و این بزرگترین موهبتی بود که جامعه ی ایران واقعا برخوردار شد . چون مرحوم پیرنیا بله ، وزیر خارجه بود ، صدراعظم شد .. ولی تو این ها همین کارهایی رو می کرد که دیگران هم می کردند تقریبا .


از زمانی که ایشون بازنشسته شدند اومدند ، چون این زبان ها رو می دونستند ، روسی چون در روسیه درس خونده بودند ، انگلیسی می دونست ، فرانسه می دونست و عربی پاکیزه هم می دونست ، عربی ملاهای باسواد ما رو می دونست . این آدم نشست این کارها رو بررسی کرد و اون 3 جلد عظیم تاریخ ایران باستان رو تدوین فرمود ، تالیف فرمود که شاهکار و در اونجا بود که جامعه ی ما شروع کرد به آشنایی با خودش ، یعنی در واقع از غربت خودش بیرون آمدن و به مرور دیگه در زمان رضا شاه و بعد هم این کتاب ها توسعه پیدا کرد و چیزهای ایران شناسی ، کانون های ایران شناسی در دانشگاه های بزرگ دنیا تاسیس شد که تا زمان انقلاب هم قسمت عمده ی این ها به وسیله ی هدایت های مالی ایران در واقع کار می کردند .


مثلا سواس  School of oriental and African studies ، در لندن و دانشگاه کمبریج ، دانشگاه آکسفورد ، دانشگاه نیویورک ، کلمبیا در نیویورک و دانشگاه لس آنجلس . چندین دانشگاه بزرگ اومدند ، حتی MIT ،  Massachusetts institute of technology، این ها ، بخش دیگه هاروارد این ها اومدند کانون های ایران شناسی تاسیس کردند با پول دولت ایران . به طور عمده با پول دولت ایران و اونوقت روی یکی یکی یکی شخصیت های تاریخی ما کار کردند که ما خب می دونیم مثلا کتاب های متعددی نوشته شده و تا امروز ، تا این لحظه که بنده خدمت شما هستم ، تاریخ ایران باستان ملک مشاع تمامی کسانیست که غیر ایرانی اند .


یعنی حتی یک ایرانی فاضل دانشمند با سواد ، نیومده اوستا رو که در حدود 1025 قبل از میلاد از زرتشت ، سال تولد ایشون هست ، حالا اون بخشی که بهشون مربوطه ، گاتها ، بخش هایی از اوستایی که بخش های اصلا قبل از حضرت زرتشت هست ، بعد از ایشون هست ، و اون 5 بخش اوستا رو که گردآوری کردند در دوره های مختلف ، این ها رو حتی یک ایرانی از زبان اصلی این کتاب ها ترجمه نکرده .


اما پا به پای حوادث که در ایران می گذشت ، در غرب هم اتفاقاتی افتاد که غربی ها خودشون از اون حالت تسلسل حوادث تاریخی بر مبنای لویی 14 ، لویی 15 ، لویی 16 .. ناپلئون مثلا لویی 18 ، لویی فلان بهمان و این ها رو که اعلام کرد ، این ساختار رو به هم زدند و یکی از این مکاتب ، مکتب آنال هست در فرانسه که بعد از جنگ جهانی اول شکل گرفت و مکتب آنال دیگه اومد تخصص و تخصیص رو از روی فرد واحد گرفت ، اومد گفت که ما باید اون مجموعه ی عناصر تاثیرگذار در پدیده های تاریخی ، این ها رو بررسی کنیم ، یعنی مسائل اقتصادی ، مسائل اجتماعی ، مسائل نظامی ، مسائل فرهنگی ، مسائل زبانی ، مسائل عقیدتی ، الا ماشالله .


در جامعه شناسی فقط ، امروز شما می بینید بیش از 400 شعبه وجود داره ، تمام این ها عرصه هاییست که تلعلع مغز انسان و قدرت دماغ انسان و هوشیاری ذهن انسان و وسعت این خیالات علمی انسان رو رقم می زنه و آشکارا می کنه ، این ها همه جایگاه خودشون رو پیدا کردند و ما هم به تبع اون ها شروع کردیم به نوشتن مثلا تاریخ اجتماعی ، تاریخ اقتصادی ، یعنی ضرورت های دنیای مدرن بود که ما رو به اینجا کشید که ما به هرحال پا در ساحت فعالیت هایی بگذاریم که برای شناسایی خودمون ، پرداختن به چهره ی تاریخی خودمون ، یعنی چهره ی واقعی خودمون برای ما مفید قرار بگیره .....


اون ها دقیقا همین کاری رو می کنند که مجموعه ی عناصر دخیل رو در زندگی یک ملت در یک برهه ی خاص و در یک مکان معین مورد ارزیابی قرار می دهند . من یک فیلمی یادمه در فرانسه که بودم ، دانشجو بودم .. تنظیم کرده بودند که توی تلویزیون ها نشون می دادند ، سینما ها هم همینطور ، سینما تک که ما دانشجو بودیم و با فقر دانشجوییمون می رفتیم سینماهای ارزون ، ..... ، به دست گرفتن قدرت به وسیله ی لویی 14 .


لویی 14 یکی از بزرگترین لویی های تاریخ فرانسه است . بهش می گن ..... ، پادشاه خورشید نشان . به قدری زندگی این آقای لویی 14 رو به صورتی که بود و خیلی مضحک بود ، تنظیم کرده بودند که شما نمی تونستید از جلوی این فیلم نمی تونستید بلند شید و خوشتون میومد . مثلا در انگلیس ، فرض کنید زندگی هنری هفتم یا هنری هشتم ، با تمام اون حوادثی که اتفاق می افته ، این ها رو در فیلم تنظیم می کنند می دهند . به صور مختلفی صحنه های مختلف حیات انسان ها رو بررسی می کنند و بعد فیلم هایی که جنبه ی آموزندگی داره ؛ معمولا یک فیلمی که نشون میده باید عده ای متخصص تراز اول که راجع به هر قسمتی حرف دارند بزنند ، میان راجع به اون فیلم اظهار نظر می کنند ، مثلا من دیدم که 6 بار در سال هایی که من خودم انگلیس بودم ، 6 بار اومدند پیدا کنند که مهمترین فرد تاریخ انگلیس کیه و 6 بار من دیدم رای دادند به سر وینستون اسپنسر چرچیل ، برای این که ملت انگلیس نسبت به این آدم حالت تعظیم داره ، تکریم داره ، می دونید .. یعنی به این آدم به چشم احترام نگاه می کنه . چرچیل من الان همینجا در کتابخانه ام ، یه کتاب هایی دارم که حالا کتاب های خود اون هست حالا .. خاطرات جنگش به کنار ، زندگی نامه او هست ، 4 بار این آدم در فاصله ی جنگ جهانی اول و جنگ دوم در حد ورشکستگی سیاسی در اومد ، یعنی ورشکسته شد . دوزار نمی خریدند حرف هاش رو ، مقاله اش رو جایی چاپ نمی کردند ، ولی موند تو صحنه تا اونجایی که جنگ دوم جهانی که شروع شد ، جامعه ی انگلیس فهمید که سرنویل چمبرلین ، قادر نیست که جلوی هیتلر وایسه و کاری کنه ، این اومد .. و الان میگن چرچیل انقدر ، یعنی دولت انگلیس انقدر زیردریایی داشت ، انقدر کشتی جنگی داشت ، انقدر هواپیماهای مثلا فلان داشت ، انقدر فلان داشتند .. ولی چرچیل هم داشت .


اون عنصر برنده ی جنگ ، که به کارگیرنده ی تمامی توانایی های ملت انگلیس بود و قدرتی که در ماورا به حال داشت ، اون چرچیل بود و این که مردم با حق شناسی نگاه می کنند و تازه بنده یک کتاب ندیدم که یه انگلیسی بنویسه ، نقاط ضعف چرچیل رو بیان نکنه ، می دونید .. اینجا این اشتباه رو کرد ، اونجا نباید بر علمین سپاه می فرستاد ، اگر امریکایی ها وارد میدون نشده بودند ، چه می شد ، چه می شد ، چه می شد و این ها .. ولی این ها برای این که تاریخ حافظه ی یک ملت ، هرکه نامخت از گذشته روزگار ، نیز ناموزد ز هیچ آموزگار .. شما باید صحنه های مختلف زندگی یک ملت با سابقه ی 7 هزار ساله مثل ایران رو بیارید در جلوی چشم مردم قرار بدین که مردم بدونند با کی طرفند ، می دونید .. نقاط ضعفشون چی بوده ، نقاط قوتشون چی بوده ، چطور در چه مواردی این مشکلات پیش اومد که turning point های تاریخ ایران مثلا شروع شد ، می دونید .. این ها رو باید گفت .....


نوعی شتاب زدگی هم در کارهای ما وجود داره ، اولا که هنوز ما به تعبیر قدما شایست و ناشایست داریم . یعنی باید بگیم که چه چیزهایی خوبه ، چه چیزهایی خوب نیست و فورا جهت گیری کنیم . این فرهنگ ماست ها . دوئالیسم در اوج ، در عمق وجود فرهنگ ما وجود داره ، یعنی یه طرف اهورا مزداست ، یه طرفش اهریمن ، یه طرف سپنتا مینو ، یه طرفش انگره مینو . عنصر ایرانی اینجوری زندگی کرده برای این که این حوادث تاریخ می دونید به این صورت بوده .


همین تهران که من الان حدود 70 سال سابقه ی زیست حالا مداوم هم نگم ، طولانی دارم درش .. زمستون هایی داره شما رو یخ می زنه ، یعنی من قرینتون یخ می بنده در همین حالت و تابستونش هم هست که بدون کولر نمی تونید زندگی کنید حالا مردم .. یعنی ، ولی این حالت های آنتاگونیستی رو ما در فرهنگ خودمون خیلی شدید تجربه می کنیم ، تضادهای آشکارایی رو که وجود داره و حالا الان که یارو یه خرده مثلا بهش سخت بگذره ، یه بلیط می خره میره مثلا فرض کنید لس آنجلس ، یه بلیط می خره میره مثلا هنگ کنگ ، یه جای دیگه فصل رو عوض می کنه و این ها .. کم نیستند آدم هایی که .. ولی در گذشته های تاریخی ، مردم نه ، باید با این زندگی سر بکنند .


یکی از بزرگترین ، بزرگترین ایرانی ها که متشخص ترین ستون عمود خیمه ی ایرانیت ما هست ، فردوسی . فردوسی یه دهقان . دهقان یک مالک متوسط ، یعنی بورژوا گونه ی روزگار خودش . این آدم درست مثل همه ی مالکین متوسط الحال می گه آقا نماندم نمکسود و گندم نه جو ، نه چندان نزدیک است تا جو درو .. می دونید نمی دونم این ها مفاهیمیه که بنده تا بن دندان این ها همه رو درک می کنم ، یعنی پولدارترین آدم های ما هم تا نوروز هر سال می تونستند زندگیشون رو اداره کنند ، خیلی به ندرت اتفاق می افتاد که شما بخواید تا ماه فروردین و اردیبهشت که جو درو می کنید .. چون جو محصولیست که خیلی زود به عمل میاد و مردم میرن این خوشه ها رو می گیرن و این ها رو با دست هم فشار میدن در میارن میرن تو هاون می کوبند ، میان نون درست می کنند با این غذا بخورند .. می دونید . میگه من که فردوسیم و این همه ضیا و حقار داشتم و دارم ، حالا فردوسی و مصیبت های دیگه ، نه یک بار ، اقلا شما 10 بار ، شاید 20 بار .. تو شاهنامه می بینید که این مرد از نداشتن حرف می زنه ولی اون اراده ای که پشت سر مغز فردوسیست یعنی اتصالات مغزی او رو تشکیل میده این رابطه انقدر قوی که این مرد در کنار همه ی کسایی که قبل از او این کار رو شروع کردند مثل مثلا دقیقی و فلان .. وایستاده که این کار رو تموم بکنه ، که دو چشم و دو پای من آهو گرفت ، تهی دست و فقر نیرو گرفت . یعنی دیگه نه می تونست راه بره ، نه دستاش می تونست کار بکنه ، نه چشم هاش همت داشت که چیزی رو بخونه و می دونید این مرد با این صورت نشسته نمیرم از این وضع ، نمیرم که من زنده ام که تخم سخن رو پراکنده ام .. اینه ، ایرون رو ما اینجوری نگه داشتیم .....


بعضی از این ها واقعا ارزنده است ، بعضی از این ها ارزنده نیست . بنده که در حد نوعی گستاخی عرض می کنم ، 2 تا زبان فرنگی رو مثل زبان فارسی می دونم .. انگلیسی و فرانسه رو من قشنگ می دونم ، می خونم ، می نویسم ، در لحظه هرچی که بخوای برات می نویسم و به زبان سومی هم آشنام یعنی 44 ساله تا این لحظه آلمانی هم می خونم و وظیفه یک تاریخ نگار یا تاریخ نویس می دونم که این چیزها رو بدونه ، بنده متوجه شدم که تاریخ ما مثل همه ی چیزهای دیگه ما واسطه ای بوده در کف قدرت مردم غرب .


غرب فضای فرهنگی ما رو نداره ، اصلا نداشته . برای غرب نه دوستان دائمی وجود دارند ، نه دشمنان دائمی فقط منافع ادعا نیست و سیاست مدارها ، اهل قلم ، دانشمندهاش ، بزرگانش .. این ها ، از این دید به دنیا نگاه می کردند که حالا ما در حد ابژوهایی هستیم که به درد این ها بخوریم ، می دونید .. همینطور که طرف اومد مثلا کتیبه های بیستون رو خوند و جاهای دیگر رو .. همزمان مثلا می رفتند کتیبه های مصر رو هم می خوندند و این ها رو به صورت ، ماها رو به چشم ابزار نگاه می کردند و بیشترین کارشون هم این بود که بدونند به چه صورتی نقاط ضعف و نقاط قوت ما رو درک بکنند و از این ها استفاده بکنند و واقعا هم همینطور بوده ، یعنی این ها با شناخت فوق العاده هوشمندانه ای که از روحیات ، خصال ، باورهای ما ، دریافت های ما ، نوع نگاه ما به زندگی داشتند .. درک می کردند که مثلا یه ایرونی رو چجوری بتونند به خودشون وابسته بکنند و از توان این مردم استفاده بکنند .


همینطور که برای ما مثلا چاه نفت یه منبع رزق ، اون ها هم به این نگاه می کردند منتها تا ما می رفتیم لقمه رو بذاریم دهنمون میومد مچ ما رو می گرفت که تو نخور من بخورم ، می دونید .. این که شما نگاه می کنید .. واقعا این چیز رو تا امروز من به کار بردم ، یعنی اون که به ما نگاه می کنه از این دیدگاه هست که ما رو وسیله ی سودبخشی این ها ، این در مورد فقط ایران نیست ، در مورد همه ی کشورهاییست که به صورت حالا می گیم دنیای سوم یا به قول فرانسوی ها ، ..... ، Developing countries ، مثلا کشورهایی که دارند رشد پیدا می کنند و این حرف ها .. این ها اصرار دارند در مورد کشور ما ایران این توجه به وجود اومد در غرب از ابتدای قرن 19 که ایرونی ها با بقیه ی مردم شرق متفاوت اند .


ایرونی باهوش ، ایرانی با ذکاوت ، ایرانی داناست و شما اصلا معجزاتی که در فرهنگ ما هست بخواید نگاه بکنید می بینید این ها خدا می دونه تا چه اندازه ما دریافت های هنری و قدرت ذهنی داریم ، خیلی ایرونی باهوشه . ما حالت اون بنده خدایی رو داریم که در حالت خواب ، می دونید .. یه خواب طولانی عمیق مثل دارمنسی ، دورمنسی به قول فرانسوی ها ، یعنی خواب جانورانی که وقتی که هوا سرد میشه میرن تو خواب ، زمستون طولانیه می خوابند تا هوا کم کم خوب میشه . این دورمانسی ما طولانیه و اما غرب که متوجه ما هست ، چون ما نقاط حقیقتا متفاوت حیاتی و نقطه نظرهای اخلاقی ، انسانی ، اجتماعی ، کاری ، فعالیتی .. این ها داریم با غرب .



این ها ، این نقاط ضعف ما رو که درک کردند ، بالاسر ما وایسادند ، قشنگ هم فهمیدند که ایرانی گرگ ایرونیه ، برای این که جنابعالی رو از پا دربیارند کافیه که بیان حالی بکنند که این آقا دشمن تراز اول شماست ، بنابراین شما هیچ احتیاج ندارید به این که شرق و غرب عالم دست به دست هم بدن استفاده کنند ، بنده ، همسایتون ، پسرتون ، پدرتون ، برادرتون ، عموتون ، عملیاتیتون ، اهل مثلا قوم و قبیلتون .. تمام تلاشم رو می کنم که شما رو از پا بندازم . این کار رو در خلال قرن ها کردند این ها و موفق هم عمل کردند .....




قسمت۹:


ما همه ی این ها رو در نظر می گیریم . یعنی یک آدمی که در یک صحنه ای حاضره و یک واقعه ای رو می بینه ، به رای العین ، به چشم اشتهاد به اصطلاح نگاه می کنه ، با یک آدمی که فرض کنید 10 سال ، 20 سال بعد .. میاد از دیگران می شنوه یا بر مبنای مستندات دیگه ای به او نگاه می کنه ، ما تمامی اجزا و عناصر دخیل رو که به ما بتونند کمک بکنند برای بازشناسی یک واقعه و همینطور که عرض کردم ، بازسازی اون واقعه به نزدیک ترین صورتی که اتفاق افتاده ، این ها رو به کار می گیریم .


ما احتیاج داریم این ها  رو به کار بگیریم . و به همین دلیل به خصوص در مبانی رفتار های اجتماعی ، شما نگاه کنید که ببینید اصلا تفکری که یک انسان قرن 19 اروپایی ، من معذرت می خوام از خانم ها ، نسبت به زن داره ، خیلی با اون تفکری که بعضی از مردم شرقی در روزگار ما دارند متفاوت نیست . یعنی یک متفکری مثل مثلا نیچه یا شوپنهاور ، می دونید .. مثلا میگه نسبت به زن یک نگاه خیلی چیزی ، متعالی نداره . هر وقت به سراغ زنان می روی ، تازیانه رو فراموش نکن . اگر الان بود آیا نیچه که هیچ ، پدر نیچه جرات می کرد چنین حرفی بزنه .. ولی خب این هم می دونیم که اختلافات بین زن و مرد محصول چندین هزار سال تاریخ .


یک آماری می خوندم ، یعنی بررسی رو می خوندم که مربوط به 2 ، 3 سال پیش .. 186 سال دیگه ، اگه همین سیر تکوینی تمدن بشری ادامه پیدا بکنه ، طول می کشه تا مردم زن و مرد رو در کنار هم و به صورت مساوی قرار بدن . یعنی انقدر تفاوت دید وجود داره بین تمدن ها درباره ی یک جایگاهی که بنده ازم بپرسین ، من حقیقتا عقیده دارم که زن جنس برتر اجتماع و نیروی متوقعه ، به قول انگلیسی ها میگن  The better half of the society هست و بنده 90 درصد موجودیتم رو به مادرم ، به زن ، هرچی .. بدهکارم . به جنس زن بدهکارم و 10 درصدش رو مثلا به پدرم .....


تاریخ به چه معنا .. یکی اونیکی ما درسی به اسم تاریخ داریم که اون رو باید کسی که تاریخ می خونه بدونه و اون رو رعایت بکنه و یکی هم تاریخ در مفهوم عام کلمه است . تاریخ از مصطلح ترین کلماتیست که هرروز به وسیله ی انواع آدم ها به کار برده میشه . یعنی شما در یک صفحه ی روزنامه نگاه بکنید ، در نمی دونم یک مجله نگاه بکنید ما به تاریخ نگاه نمی کنیم ، اگر تاریخ نگاه کنیم اینطوریه ، یک گلابی که در گذشته .. مثلا از نطنز می آوردند ، شما نگاه کنید به تاریخ ببینید چه گلابی هایی بوده .


خیاری که در دولاب مثلا خب .. تاریخ خیار رو نگاه کنید ، تاریخ به معنی ریشه ، بنیاد ، مایع زندگی ، توصیف حیاط همه ی موجودات و همه ی موجودات در مورد انسان چون تاریخی که ما می خونیم در واقع تاریخ انسان و تاریخ تمام موجوداتیست که به هر نحوی از زن ها به انسان وابسته میشن ولی بنده خودم چندین تاریخ یا نوشته ام ، یا مشارکت داشته ام ، مثلا در مورد تاریخ فرض کنید که چرخ خیاطی ، تاریخ سفالگری ، یعنی در حقیقت خواستم بگم نخستین سفالی که در کجک به دنیا اومده و به دست ما رسیده از نظر زمانی این هست .


ولی تاریخ فی الجمله به معنی زندگی انسان ، متوجه هست به تمامی اموری که در حیطه ی حیات انسان ، تفکر انسان و کاربرد انسانی . تاریخ چیزی نیست که آدم بتونه از اون فاصله داشته باشه ، حتی بدون این که بدونه تاریخ رو مثلا با ط موالف می نویسند یا ط منقوط . تاریخ یه بخش لایتجزای حیات همه ی مردم .....


این تعامل و تلازم داره ، یعنی بنده همین الان که اینجا خدمت شما هستم و می بینم که در مقابل این نور چقدر مقاومم .. گرما هیچ تاثیری رو من نمی کنه یا تاثیر خیلی اندکی می ذاره . بعد می بینم عزیزانی که دور و بر هستند ، چه جور کلافه اند به واسطه ی گرما . می دونید این متکی به این است که شما تا چه اندازه تحت تاثیر عناصر دخیل در زندگیتون قرار می گیرید . اگر چنانچه ما توانایی انسان رو نگاه کنیم ، انسان به قول همین پاسکال یه موجود بسیار ضعیفیست . و این جمله ی پاسکال رو من تکمیل بکنم میگه ، برای نابودی انسان لازم نیست آسمان و زمین دست به دست هم دهند ، یک قطره بخار ، یک ذره ی آب و همه ی این ها می تواند حیات کسی را از میان بردارد و این که انسان موجود خیلی ضعیفیه ، تحت تاثیر هر پدیده ای قرار می گیرد ، بسته به این است که شما که صاحب یک اتومبیل مثلا پورشه گران قیمت هستید ، با اتومبیل مثل پراید بنده ، از چه زاویه ای برخورد کنید .


یه وقت می بینید این زاویه ی تصادف به صورتی هست که اتومبیل مثلا مرسدس بنز شما خیلی بیشتر از فرض کنید ماشین پیکان بنده صدمه دیده ، می دونید .. این حوادثیست که در صحنه اتفاق می افته . متکی به این است که زاویه های برخورد به چه صورتی انجام بشه ، چه آدمی در چه شرایطی قرار بگیره و به چه صورتی عناصر و عوامل پیرامون ، بر زندگی او تاثیر بذاره .....






قسمت ۱۰:


شما اون اسئله و اجوبه رشیدی بنده رو نگاه کنید اون دو جلد ، در اون سنگ تموم گذاشتم . اسئله و اجوبه رشیدی ، خواجه رشیدی فضل الله همدانی ، مردیست که تاریخ ایران اصلا نظیرش رو کم دیده به خودش . آبادانی آفرید بعد از اینکه مغول اومدند از 12 میلیون جمعیت ایران ، 6 میلیون رو حداقل کشتند . ایران قدر مطلق جمعیتش بین 8 تا 10 تا 12 میلیون . این ها 6 میلیون انسان رو کشتند .


توی یک شهری مثل نیشابور ، 1.5 میلیون آدم رو کشتند ، در همین شهر ری 1.5 میلیون آدم رو کشتند ، در بخارا 1.5 میلیون آدم رو کشتند و در هرجا رسیدند هرچی تونستند بکشند کشتند . اونوقت کسی میاد مثل همین خواجه رشیدی فضل الله همدانی ، مملکت رو آباد می کنه .


تمام آثار و علائم ضعف و زوال و بدبختی رو از مردم دور می کنه و آخرش که بعد از خدمت کردن به 3 تا پادشاه ، یکی قاسم خان ، یکی محمد اولجایتو ، محمد خدابنده و یکی هم پسر اون ابو سعید بهادر خان ، آخرش به یک بهانه ی واهی ، میان و پسر 16 ساله اش رو جلوش سر می برند و بعد به قصاب محل هم می گن که چه باید بگیم دیگه .. میاد این رو شقه می کنه ، این مرد خدا رو و بشینه نگاه کنه که تیکه پارش بکنند و از بین ببرند .....


غایر خان نامی بود حاکم اترار و این ..


اترار کجاست ؟


-  اترار این در همین جای تاریخی است که الان به شما عرض می کنم که در فرهنگ ایرانی آثار مانی و بسیاری از مذاهب دیگه در اونجا ها بود . مرز بین آسیای مرکزی و چین .. اون طرفش مغولستان ، این طرف چین و اینور این ها .. شهر بسیار تاریخی پر اهمیتیست که ما فراوان آثای مانوی ازش به دست اوردیم ، نه فقط مال مانی ، مال بودایی ها هم همینطور .


این آدم فرمانروای اونجا بود ، حاکم اونجا بود . اصل قضیه این بود که این شک کرد غایر خان که پسر عمه ی سلطان محمد خوارزم شاهست که این ها سوداگر نیستند و دارن میرن از ایران کسب خبر بکنند ولی چون مقداری کالا در ، همراهشون بود .. این به اون کالاها هم چیز کرد ، طمع برد . طمع برد و این 500 نفر رو کشت .. کالا ها رو ضبط کرد و بناش هم این بود که این ها سوداگر نیستند و جاسوس اند .


چنگیز خان ، متعاقب این یه سفیر فرستاد که سر غایر خان رو ببرید برای من بفرستید و اون ها هم نفرستادند ، حمله کردند . اما این به اصطلاح چیز رتوریکی قصه است ، می دونید .. نحوه ی پرداختن لغز خوانی قصه است . قدرت وقتی که توسعه پیدا میکنه در تمام ادوار تاریخ ، می دونید .. مثل این که بنده الان با زعم و مزاج این ها .. این لباس به تنمه ، حالا اومدیم و یک کسی پیدا شد به بنده غذاهای خوب بده ، چرب و چیله و این ها و بعد ببینم که 4 کیلو وزنم اضافه شد ، این دیگه این پیرهن برام کم . بعد میام مثلا یه لباس بزرگتری می پوشم .. قدرت هم اینه ، تا امروز .. تا امروز حق اقوال و اصل زورمندی حاکم بین تمام ملت های عالم بوده ، همیشه .. یعنی نمیشه جلوی اون قدرت رو گرفت .


ما اولا نمی دونستیم که مغول ها کین و چین .. اطلاع اینجوری نداشتیم ولی در همون شهر بخارا که من رفتم ، یا سمرقند که زیارت کردم ، در همونجا کسایی بودند که جلوی مغول ها ایستادند ، تا آخرین نفس ایستادگی کردند و خشت ها رو در می آوردند از توی مسجد می زدند به سر مغول ها که این ها رو بکشند ، ولی خب اون ها زور آوردند و کشتند دیگه .....


این که خب یه آدم هایی باشند ، درک درستی از موضع خودشون داشته باشند . درک درستی از نیاز زمانه به خودشون داشته باشند ، در مورد مثلا فرض کنید شخصی مثل شاه عباس کویر ، من می بینم که این آدم به قدری عظمت مقام داره ، در حالی که اگر در تعریف امروز غربی بخوایم شاه عباس یا حتی انوشیروان رو بررسی کنیم ، این کجا و اون کجا .. یعنی اصلا غیر قابل مقایسه است شاه عباس با انوشیروان . انوشیروان باید طبقه ی 7 آسمان باشه ، این طبقه ی زیرزمین .. اما موفق ترین پادشاه تاریخ ایران بعد از اسلام همین شاه عباس .


من عرض می کنم که ایشون شاید می خواست به حال خودش رفتار کنه ، همون سرنوشتی رو پیدا می کرد که مادرش پیدا کرد . سر مادر رو بریدند و انداختند ، یعنی خفه اش کردند .. جسد رو انداختند تو ..


جسد رو انداختند کجا ؟


-  بغل پدرش . پدرش شاه بود و برادرش حمزه میرزا رو کشتند ، با تیر کشتند و از شرش راحت شدند و اون هایی که این کار ها رو می کردند و بعد خود پدر رو چنان در محاق نگه داشتند و چنان در فشار نگه داشتند که هیچی به هیچی حساب نمیومد . شاه عباس تقریبا با نوعی کودتا اومد روی کار . بیشترین خدماتی رو که به او کرده بودند به کسایی که به او خیلی نزدیک بودند ، مثل مثلا علیقلی خان شاملو که دایه ی شاه بود ، خیلی راحت شاه عباس وا داد که این کشته بشه .


نسل اول خدمت گذاران به دودمان خودش رو تمام رو ، تمام رو به وسیله ی نسل دوم پشت پرده کشت . نسل دوم رو هم تازه مهلت نداد که خیلی سربلند کنند . به وسیله ی اون گروه سوم به اصطلاح ، اون هایی که در خاکریز سوم قرار داشتند ، این ها  رو همه رو از بین برد . اما به مرتبه ای رسید که شما باید خیلی دل و جرات داشته باشید و با هر اسمی مثل مثلا الله وردی خان سردار که کنار شاه باشید ، جرات کنید سرتون رو بلند کنید و به او نگاه کنید . و به همین صورت بود که توانست محکم ترین ، مستحکم ترین ، نیرومندترین ، قدرتمندترین و می خوام بگم که شاید این سخن از زبان بنده نباید شنیده بشه ، مبارک ترین حکومت تاریخ ایران بعد از اسلام رو .. می خواستم لغت دیگه به کار ببرم ، باز احتیاط کردم ، این به وجود آورد .. یعنی ایران در زمان شاه عباس ، شاه صاحب مکانت بسیار بزرگی در تاریخ منطقه و در تاریخ جهان شد که تا اقلا 100 سال بعد از شاه عباس هم سلسله ی صفوی رو سرپا نگه داشت و تا امروز ایران هم جایگاه ما رو اصلا ارائه میده ، تصویر ما رو ارائه میده .


بنده در مراکز مختلفی که مثلا سخنرانی های خارج از کشور داشتم مثلا در فرانسه ، در انگلیس ، در هرجای دیگه راجع به سلسله ی صفویون ............. این مرد درک کرد که با اون ابزاری که پدرش و برادرش و پدربزرگش و عموش ، این ها کار می کردند ، این نمی تونه کار بکنه .


و اون باید خشن باشه ، قدرتمند باشه و اون اصطلاحی که ما در تاریخ استفاده می کنیم که حالا .. خشم مقدس بگیم یا قدرت مقدس بگیم ، در هر صورت به اعتبار اون نیروی کارآمد قدرتمند با مردم برخورد بکنه تا بتونه کار رو پیش ببره . همین شخص دیگه نزدیک تر از فرزندانش که نداشت ، 5 تا پسر داشت . این 5 تا پسر 2 تاشون در دوران مختلف عمر این مرد مردند . یکی رو دستور داد اصلا سر بریدند ، به دلیل واهی که امروز بنده تاریخدان هیچ مستند محکم و گواهی مطمئنی پیدا نکردم که این بچه جرات می کرد علیه پدرش حرف بزنه و 2 تا پسرش رو هم در سال های پایانی عمر خودش ، یعنی یکی رو در 4 سال مانده به پایان عمرش و یکی رو هم در 2 سال مانده به پایان عمرش این ها رو دستور داد کور کردند ، می دونید .. با تمام این احوال مملکتی قوی ، نیرومند ، مستحکم با عرصه های وسیع فعالیتی به خصوص اقتصادی اجتماعی درست کرد و قانون رو براش حاکمیت داد و این بود ، یعنی درکی که یک شهریار یا یک مردی که در صحنه هست ..


به هر قیمتی ..


-  به هر قیمتی از زمانه خودش داره .....


اگر حتی در یک ده ایران بین 65 تا 85 هزار روستا داره ، داشته .. الان تعدادش شاید به 45 هزار تا رسیده باشه و باز هم کمتر . حتی اگر در یک ده ، در خلال 4 سال ، 12 تا کدخدا عوض کنیم چه وضعی پیش میاد ، نظم و نسق همه چی از زیر دست میره ، در ایران در فاصله ی سال های 628 تا 632 ، 12 پادشاه میاد و هرکسی که میاد پادشاه قبلی رو می کشه .


پادشاه بعدی میاد قبلی رو می کشه ، پادشاه بعدی میاد باز قبلی رو می کشه .. این بی سر و سامانی بود ، دلایل شکست ایران از عرب متعدد و یکی از گرفتاری های ما مثلا پادشاه یه آدمیست که من جز شهریاران بزرگ تاریخی ایران او رو حساب می کنم ، خسرو پرویز که این آدم برای آخرین بار مرز های ایران رو به مرز های ایران هخامنشی رسوند . ما برای  آخرین بار مصر رو گرفتیم و 12 سال مصر در تصرف ایرانی ها بود .


ولی آدمیست که کار به سبک سری می فرمود ، می دونید .. حالا تعداد اون معشوقه ها و زن ها و این ها که مسائل شخصیه است ، ولی در هر حال پادشاهانی از این قبیل مثل او یا بهرام گور که 930 تا زن داشت مثلا ، توی شاهنامه هست .. بعد میگه که اون وزیرش می گفت آخه تو چجوری زندگی می کنی اعلیحضرت ها . بنابراین این آدم دیگه به هرچی بخواد برسه ، به امور مملکت داری ، نمی رسه و ببینید یه وقتی مثلا در ایران ، میگن در همین زمان .. یکی از جانشین های خسروپرویز که آخریش هست ، یزدگرد سوم ، فرار کرد رفت در فارس ، کرمان ، اومد در خراسان و رفت به مرو و در مرو هم آسیابان سوری این رو کشت .


ولی تا شاید چند صد سال ، چند قرن بعد ، مردم ایران به مردم مرو ، به چشم خوب نگاه نمی کردند . می گفتند این ها خداکشان اند . خدا کشان ، یعنی جایگاهی که شاه در فرهنگ ایرانی داشت ، این اصلا از نظر لغوی یه مفهوم خیلی بالایی هست . ولی خب میگه ، شبان چون شد خراب از باده ی ناب رمه در معده ی گرگان کند خواب .


یعنی علت شکست ما ظلم و ستم و این ها که می گن نمی دونم استقبال کردند و این ها نبود ، یا بود ؟


-  خب البته اون که جا افتادن دین مقدس و مبین اسلام که بنده شخصا که در خدمت شما هستم به شرف اسلامیت خودم رو مفتخر می دونم ، این تقریبا 300 ، 400 سال طول کشید انجام بشه . حتی در قرن 5 هجری ، 75 درصد مردم فارس ، همین استان فارس ما که 6 تا استان رو در بر می گیره ، یعنی تقسیم شده الان این شده ، 85 درصد مردم ، 75 درصد مردم ، هنوز زرتشتی بودند .....


صفویه همون کاری رو کردند که ، یعنی یه تاکیدی گذاشتند بر همون کاری که تقریبا 900 سال قبل از این ها شروع شده بود . یعنی ما درسته که فکر می کنیم مثلا در زمانی که شاه اسماعیل به عنوان پادشاه قدرت خودش رو شروع کرد ، در ایران تقریبا 80 درصد مردم اهل سنت بودند و 20 درصد یا کمتر اهل تشیع و شاه اسماعیل اومد و دستور داد که .. ولی یادمون نره که اهل تسنن ایران ، اهل تسنن ایران اند ، نه اهل تسنن عربستان صعودی ، نه اهل تسنن یه جای دیگه .. یعنی بین سنی و شیعه ی ما فی الحقیقه هیچ فرقی نیست . اسلام فقط به جز در جزیره العرب ، در تمام دنیا یک نقش اساسی سپرد به ایران ، یعنی ایرانی ها بودند که اسلام رو گسترش دادند .


در تمام دنیا چه در شرق اسلامی ، چه در غرب اسلامی .. اسلام مدیون عرفان . یعنی این عرفای ما هستند ، این بخش عرفانی این دین مقدس هست که مردم رو به خودش جذب کرد . برین توی هند 1 میلیارد و مثلا چند صد میلیونی ، حالا همین از 1 میلیارد و چند صد میلیون .. 500 میلیون ما مسلمون داریم . بیشتر از 200 میلیون ، 180 میلیون در پاکستان داریم ، 140 در بنگلادش ، بین 120 تا 180 میلیون در خود هند .. و حالا جای دیگه اش به کنار ، ولی اون مسلمون هایی که در اینجا هستند ، این ها فقط مسلمانیشون رو از عرفای ما گرفتند و این ایرانی ها بودند که دین مقدس اسلام رو توسعه دادند با رفتارشون ، کردارشون ، تفکرشون .. این هست .


یعنی اینی که تصور بکنیم رفتار مثلا فلان حاکم عباسی یا اموی ، این باعث شده مسلمون ، ایرونی ها مسلمون بشن ، این یک اشتباه محض . البته داریم ، یه جاهایی که مردم می باید که اگر مسلمون می شدند ، جزیه نمی دادند .. بعد اومدند دسته جمعی مسلمون شدند . اما همین عصر شاه صفوی که می فرمایید ، شاه اسماعیل خب ، اصلا خود شاه اسماعیل شیعه شدنش مربوط است به اون دوره ی 7 تا 12 سالگی ایشون که پهلوی کارکیا میرزاعلی در لاهیجان بودش . یعنی در قبل از اون هرکی هرچی گفته باید با احتیاط حرفش رو گوش کرد .


یعنی خانواده ی او اهل تسنن اند ، به خصوص جد در جدشون ، شیخ صفی الدین اردبیلی اصل کتابی که در زمان پسر او شیخ صدرالدین موسی نوشته شده ، الان 2 نسخه وجود داره که این ها اهل سنت اند ، سید هم نیستند ، مرتبت شیخی دارند .. بله . اما ایشون برای این که تشخص خودش رو ارائه بده نامه می نویسه برای امام جماعت شیراز . توی منابع نوشته ، بنده خودم هم در کتاب هام نوشتم ، روحانی محترم بالای منبر رفته بود و داشت وضع خودش رو می کرد و به ذکر اوصاف خلفای راشدین و همون چیزهایی که درخور بود .


سفیر شاه اسماعیل وارد جلسه ای میشه که این ها دارند ، این آقا داشت وضع می کرد . نامه ی شاه اسماعیل رو میده به دست این که مولانا ما به تو دستور می دیم که بر اساس فرمان ما سب خلفای سه گانه رو بکنی و همین چیزهایی که من در نهایت اسف و خجالت می گم که این آدم باعث شد به هیچ وجه به عنوان یک انسان شیعه این ها رو تایید نمی کنم . و عرض کنم که و ذکر ائمه ی خدا .. ائمه خدا اصلا اسوه های فضیلت و تقوان .


شما در خانه ی خدا هم که مشرف می شید می بینید که اسامی 12 امام ما در کنار خلفای راشدین هست . یعنی کسی از این بزرگوارا بدی ندیده . پاکدامنی ، شرافت ، انسانیت ، تقوا ، انسان دوستی .. همه ی همه ی این ها .. صفات عالیه که باید برجسته ترین بندگان خدا داشته باشند ولی شیخ که از منبر می خواد بیاد پایین ، مجلس رو به ذکر منقبت ائمه ی خدا علیهم السلام تموم می کنه میاد پایین و اون هایی که پای منبر نشسته بودند ، مولانا .. تو وقتی که رفتی بالا سنی رفتی ولی وقتی که اومدی شیعه اومدی ، می گفت اگر اون برق شمشیری که در لای نامه بود من دیدم تو هم می دیدی ، همین کار رو می کردی .


اما شاه اسماعیل زحمتی نکشید برای این کار ، برای این که مردم همون بودند . اما من عقیده دارم که هر ملتی و هر مملکتی مجموعه ی فضائلی داره که این فرهنگ دینی او رو تشکیل می ده . ایرانی ها در تمام تاریخ خودشون ، هیچوقت برای این که دین خودشون رو به هیچ ملت دیگه ای بدن ، نجنگیدن . یعنی دین ما همیشه دین ملی ما بوده ، مذهب ما مذهب ملی ما بوده . بنده در پایان کار سلسله ی ساسانی ، هیچوقت ایرانی ها رو پیرو یک دین مونولوگ مثل زرتشتی نمی دونم ، اقلا 12 تا مذهب تو همون دوره هست که تمام این ها اجازه ی حضور دارند در صحنه ی حیات ایرانی و هیچ کدومشون هم نسبت به دیگری فرقی نمی کردند . یعنی مذهب زرتشتی یکی از این هاست ، مهرپرستی هست ، آناهیتا پرستی هست ، عرض کنم مانوی هست ..


ایزدی هم هست ؟




-  ایزدی ها یکی از شعب ایرانی قبل از اسلام اند که منتها اون شیخ طاووسی که دارند ، سید طاووسی که عنوان و مبدا خودشون می دونند ، این ها نزدیک ترین ، مثل اسماعیلی هستند ، نزدیک ترین تفکرات رو نسبت به ایران قبل از اسلام دارند .....



قسمت ۱۱:

من اعتقاد دارم که مملکتی ترقی نمی کنه ، مگر این که سازمان های آموزشی و پرورشی یعنی این تشکیلات رشد پیدا بکنه و این ها هم قواعد خودش رو داره ، یعنی اگر ایران یک کشوریست که در دنیا سهم خودش رو تا امروز برای پیشرفت مدنیت انسانی ارائه کرده ، به مدد کسایی بوده که بی مزد و منت نشسته اند کار کردند و خدمت کردند به این مملکت .


و اگر هم بخواد جایگاهی رو که الان مدیدیست از دست داده ، دو مرتبه به دست بیاره ، فقط از طریق اصلاح نظام آموزشیش . از کودکستان و دبستان بگیریم تا بیایم دانشگاه . شما باید به انسان احترام بگذارید ، باید اجازه بدید که ذهن ها سیال ، شفاف باشند .. هم مردم حرفشون رو بزنند ، نظرشون رو بگن ، در فضای آزاد بحث کنند ، فحص کنند و کارشون رو پیش ببرند و هر کسی در مملکت جایگاه خودش رو برای لیاقت هایی که داره پیدا بکنه و متناسب با شرایط و وضعیتی که پیدا می کنه ، وظیفه ی خودش رو برای پیشرفت و سربلندی میهن بسیار بزرگ و مقدسی که ما داریم به اسم ایران به انجام برسونه .


ما هیچ راه دیگه ای نداریم ، ما باید در عرصه ی علم ، در عرصه ی تکنولوژی ، فناوری و در عرصه ی فکر جایگاه خودمون رو پیدا کنیم . مرحوم مطهری حرف می زنه میگه که بعضی چیزهاست که ، من این رو قبول دارم ، که این ها هیچ سرزمین خاص نداره .. بی هیچ فلسفه است . یکیش دین ، یکیش علم ، یکیش فن ، یکیش هنر .. این ها مربوط به تمام بشریت و باید ما دنگ خودمون رو ، سهم خودمون رو بپردازیم به جهان .


امروز ما عقب موندیم و این عقب موندگی امر واضحیه و ما باید این عقب ماندگی رو پر کنیم . و این جز از این راه که ما قانون مند زندگی کنیم و قواعد قانونمندی رو یاد بگیریم و به جایگاه خودمون در فضای زیستی بسیار متحول دنیا ، بسیار منقلب دنیا آگاه بشیم و به وظایفمون عمل بکنیم ، ما هیچ راه دیگه ای نداریم . من بارها توی صدا و سیما هم گفتم که ما فقط می تونیم از طریق قانونمندی زندگی کنیم . باید مملکت قانونمند باشه ، هیچ راه دیگه ای نداریم .. یعنی همه ی ما باید اون تکالیفی رو که داریم انجام بدیم و عاشقانه مملکتمون رو دوست داشته باشیم .....


سال های 29 ، 32 یعنی سال های بحرانی ملی شدن صنعت نفت .. من یادمه که همون سال 29 ، من داشتم 15 ، 16 اسفند بود می رفتم به مدرسه .. دیدم اون وقت ها آگهی می دادند فوق العاده فوق العاده فوق العاده ، چی شده فوق العاده .. سپهبد رزم آرا ، نخست وزیر ترور شد .


سال بسیار بحرانی بود . مدرسه ی ما هم در واقعا ملتقای همه ی گرفتاری ها .. اون احمد طالقانی گلر سیکل اول دبیرستان ما بود ، اون بیچاره رو این چپ ها با چیز زده بودند ، گزریکای .. چیز .. بگین ، کفاشی کشته شد آره . مال حزب زحمت کشان ملت ایران بود و بعد هر روز ما رو راه می انداختند می رفتیم دم دبیرستان البرز ، می رفتیم دم کجا ، یه روز می گفتند که مثلا 9 اسفند ، من یادمه اومدند کلاس ها رو تعطیل کردند که شاه می خواد بره .. بریم نذاریم شاه بره . خب می خواد بره ، بره . اون موقع ما هنوز این دید رو نداشتیم . بعد یه روزی ، هنوز برنگشتیم گفتند که ، ریختند خونه ی مصدق می خوان در خونش رو بشکونند از همونجا راه افتادیم طرف خونه ی مصدق .


ولی من دو بار هم خونه ی مصدق ، خونه ی مرحوم دکتر مصدق رفتم و علتش این بود که یک مراقب ، محافظی داشت مرحوم مصدق مال ده ما بود و فامیل خود من هم بود ، آقای شاهدین .. جوان بلند قد و بلند قامت و رشید و سینه ی خیلی متبرک و این ها و این با دایی من خیلی دوست بود ، دایی من اومد و من رو 2 بار برد خونه ی مرحوم مصدق ، خب من یادمه که یک تخت فلزی بود که مصدق اونجا می خوابید روش . ما که رفتیم بریم تو ، مرحوم مصدق اومد از اتاق بیرون .. شاهدین ، بله قربان .. این ها کین ، گفت قربان این ها فامیل های من اند ، من اون موقع نمی دونستم این مرد چه عظمتی داره ، ولی خب نگاه کردیم و سلام کردیم و احترام کردیم و این ها . بعد اون دوره خب من رشد پیدا کردم و تاریخ عشقم شد .


من از همون موقع تصمیم گرفتم که اگر یک روزی زن گرفتم پسردار شدم ، اسمش آریو برزن . دختردار شدم اسمش آناهیتاست و من نویسندگی رو هم خیلی زود شروع کردم ، خیلی زود شروع کردم و عشق به ایران همه ی موجودیت من رو تشکیل داد و تشکیل می داده ، تا وقتی که خودم رو شناختم ، خودم رو ایرانی عاشق وطن می شناسم و از تمام مراحل زندگیم هم راضی ام ، یعنی هیچی نیست که بگم اینجا چرا اینطور شد ، اونجا چرا اونطور شد .. نه هر اتفاقی می خواست بیفته افتاده .


به قول فرانسوی ها میگن ....... کجایی کیه نیست ، ایرونیه . من اینجا خاک ایرونه .....


همون توصیه ایست که بیهقی می کنه ، رحمت الله علیه .. که جز حق ننویسید ، سخن جز به راستی نتوان و شعاری هم ننویسید . من چون بی اندازه به وطنم و مردم وطنم علاقه دارم حتی حرفشون رو می زنم جلوی اشکم رو نمی تونم بگیرم . بنابراین من با خون می نویسم ، با اشک می نویسم . یعنی جایی که راجع به ایران حرف می زنم دلم می سوزه برای وطنم ، بله .. این ها هست ، این ها رو دارم ولی اصلا نمی تونم فکر کنم که چیزی به جز ایرانیت من بر من حاکم ، هیچ . اونی که می خوام ایرونه ، ایرون باشه ، شما ماهی یه تخم مرغ بدین من بخورم زندگی می کنم ، دیگه برام مهم نیست .. من کسی که مرز های ایران رو نگه می داره ، واقعا بهش احترام می ذارم ، دستش رو می بوسم ، خاکش رو می بوسم .. من ایرونی ام ، وطنم رو می خوام .....


من اونی که جلوی چشمم رد میشه روزگارانیست که ایران دچار ، یعنی دچار که نه ، دارای منزلتی باشه ، برام مهمه که ایران احترام داشته باشه ، ایرانی اعتبار و حیثیت داشته باشه ، فرق نمی کنه هر روزی هر جایی بوده و اون دوره های سختی که مثلا 8 سال جنگ که ما با این مردک نا به کار داشتیم ، خب برام خیلی سنگین بود . من حتی یه وقتی یادمه که برای یه هفته رفتم انگلیس ، سر 5 روز برگشتم . من تو ستاد انقلاب فرهنگی بودم و اون وقتی بود که صدام داشت تهران رو با چیز می زد ، موشک . و من طاقت نیاوردم بمونم اونجا ، گفتم من زنم و بچه هام اونجا هستند ، این ها رو ول کنم برای کی . خانوادمه ، ایرونه اونجا و من برگشتم .


بچه ها گفتند خب می موندی .. گفتم نه ، من نمی تونم . مملکتم رو نمی تونم تنها بذارم و همین الان هم اگر لازم باشه که بخوام با هر دولتی غیر ایرانی دعوا بکنیم ، من با کارد آشپزخونه می رم تو صف وایمیایستم که بجنگم با اون ها ، ایرون بمونه . سال مثلا پنجم مهر 1360 ، یکی از زیباترین روزهای زندگی من بود که حصر آبادان شکست و 3 خرداد 61 زنده شدم ، خرمشهر تسخیر شد . من ایرونیم ، ایرانم ، ایران برام مهمه .....


من رو همین حرص و آز ملت هایی که 2 قرن ، بلکه 5 قرن دنیا رو دارند می چاپند ، غارت می کنند و سیر نمیشن . تفاوت هایی که اون انسان ها بین خودشون و جهان غیر غربی قائل اند و به نحو ظالمانه ای بر دیگران ستم می کنند ، این من رو رنج می ده .....


نزدیک ترین آدم ها ، در واقع نزدیک ترین آدم هایی اند که من از نظر فکری با اون ها احساس پیوستگی می کنم . اولا کسی ایرونی باشه ، هرکی باشه .. ایرونی باشه هرکی باشه من دوستشون دارم ، مردین ، زنین ، بچه این ، بزرگین .. من یعنی واقعا خونم مباه برای شمای ایرونی هرکی هستی و به هر صورتی که زندگی می کنی ، هیچ دنبال هیچ امتیازی نیستم و دیگر اونی که چون نبود خویش را دیانت و تقوی ، قطع رحم بهتر از مودت قربی . نزدیکترین آدم ها به شما کسیست که شما با اون احساس خویشاوندگی ذهنی ، قلبی می کنید .....


من زندگی رو یه عطیه ی الهی می دونم و باورم اینه که انسان باید از تمام لحظاتی که در اختیارش داره استفاده بکنه و در جهت خیر دیگران که اگر این خیر دیگران فراهم بشه خیر او هم در اونه . من این خیر دیگران رو دیگه منحصر به ملت ایران نمی کنم . من به تمام بشریت می گم و عقیده دارم که کل انسانیتی که روی این کره ی زمین زندگی می کنه ، حق داره از خوبی های شما برخوردار بشه و شما حق دارید که از خیر و خوبی که اون ها دارند سود ببرید .....


من می گم سر تا پای وجودم عشق به ایران . من یه ایرونیم با تمام ممیزات ایرانی و با تمام اون صفات خوبی که یه ایرونی .. من اصلا بد هیچکسی رو نمی خوام ، تحت هیچ شرایطی . جیب هیچ کسی رو خالی نمی کنم . نقشه ی نمی دونم نابودی هیچ کسی رو نمی کشم ، هیچوقت .. هیچوقت .....


موقعیتیست که 80 ساله آگاهانه دارم تلاش می کنم بهش داشته باشم نگه دارم . من فقط یه معلمم .. درسم رو می خونم و میرم درس میدم . حتی کلاس هایی که می رم غالبا یکی ، دو تا سه تا کتاب مثلا خودم رو در اون کلاس درس می دم ولی همون رو باز شب پیش می خونم که روز بعد میرم ذهنم آماده باشه در همون حال که روزی 2 ساعت تا 4 ساعت تا 6 ساعت مطالعه می کنم .....


من فقط دلم می خواد یه ایرونی به دنیا بیام ، این رو بارها تو تلویزیون خودمون گفتم که اگر 100 بار دیگه به دنیا بیام ، فقط دلم می خواد ایرونی به دنیا بیام .


با همین مسیر ؟


-  با همین مسیر .. بله ، بله ، بله .. من از زندگیم .. برای این که من زندگیم رو ساختم . من مدیون مثلا این یا اون ها نیستم ، من مدیون تلاش خودمم .....


آرزوم عظمت ایرانه به صورتی که هیچ کسی نتونه در هیچ شرایطی بهش زور بگه . ایران جایگاه خودش رو در دنیا داشته باشه . در شرق و غرب عالم ، من 100 بار ، 100 تا جون داشته باشم برای عظمت ایران تقدیم می کنم .....


نه من ناامید که مطلق نیستم ، امیدم اینه که به ما بازگردد کلاه مهی که دنیا نگردد مگر بر بهی . ایرونی جایگاه خودش رو پیدا می کنه ، امروز نه فردا ، امسال نه سال دیگه ، 10 سال بعد نه 20 سال بعد .. ایرونی استحقاقش رو داره که برگزیده ترین ملت عالم باشه . ایرونی ها اصلا این توانایی رو دارند برای این که خدا به ما داده ، شما ببینید .. باهوش ترین مردم ، باشعور ترین مردم ، قشنگ ترین مردم ، زیرک ترین مردم ، پرکار ترین مردم .. این ها همه ایرونیه .....


 


قسمت۱۲:


تاریخ عشقمه ، من ایرونیم تا مغز استخون . من به تمام خاک های ریز این مملکت عشق می ورزم ، به .. چمیدونم .. پشه هاش عشق می ورزم ، به این پروانه هاش عشق می ورزم . من ایرونی رو دوست دارم ، هرکی هستی از هرجا اومدی ، هر روزی بود اومدی .. من ایرونی هستم ، از نظر من ایرونی کسیه که ایرون رو به عنوان وطنش انتخاب می کنه ، زبون فارسی رو هم بلده که حرف بزنه . نه این که مثلا اگر عربی حرف بزنه ایرونی نیست .. نه من اصلا به صورت خیلی تندی ایرونیم .


حالا الان اگر اشکم در نمیاد به ملاحظه ی شماست .. ولی من راجع به ایران حرف می زنم جلوی ریزش اشکم رو نمی تونم بگیرم . همین کوروش ، همین داریوش ، همین انوشیروان دادگر ، همین خسروپرویز ، همین بزرگمهر حکیم .. من 37 تا کتاب چاپ شده دارم که راجع به ایران . من اصلا عاشق ایرونم و ایرونی . این همه سال من اروپا زندگی کردم ، من هیچوقت ، هیچوقت به ذهنم ننشست که بخوام در اروپا زندگی کنم ، هیچوقت . هیچ جای دنیای دیگه هم همینطوره .. الان من رو بگن بیان تو امپراطور مثلا حبشه بشو ، مال خودت .. من ایرون رو دوست دارم ، مردمم هم همینطور .....


این که متوجه شدم کار عبسیت و بیهوده است که ما بخوایم بیایم از نخستین خلیلی که کشور گشود حرف بزنیم و سر پادشاه و فلان .. اساس امر مردم اند . یعنی اون سلاطین هم اگر در بهترین حالت های خودشون باشند باید بازگو کننده ی منزلت مردمی ، روابط مردمی ، اخلاق مردمی ، دیدگاه های مردمی ، نگاه مردمی و رفتار مردمی باشند که خیلی وقت ها نبودند .


بازجمله ای است از خود ناپلئون که گمونم می گه اگر بخواد یه دادگاهی در هرجای دنیا بیاد بررسی کنه احوال پادشاهان ، افعال پادشاهان رو ، 90 درصد این ها رو در تمام کشورهای دنیا باید گردنش رو با گیوتین بزنیم ، می دونید .. من به دلیل همین برخواستن خودم از قشرهای پایین جامعه ، من تکیه ام رو گذاشتم روی مردم .. گفتم اینه که به جامعه اش شکل میده ، اینه که به جامعه نفس میده ، اینه که از جامعه حمایت می کنه ، اینه که پاسدار فرهنگ جامعه است .


ما تاریخ ایران رو نگاه کنیم ، همیشه به قول عبید زاکانی کتاب داره اخلاق الاشراف ، می دونید .. ما 2 تا اخلاق داریم . یکی اخلاق اشراف ، همون تمام تاریخ ایران ، تمام سلسله های تاریخ ایران رو شما نگاه کنید .. اگر شما یک خانواده ی سلطنتی رو پیدا کردید که دست ودلباز باشه ، بخشندگی داشته باشه ، کرامت داشته باشه نداریم . تمام خانواده های سلطنتی ، اونقدر که ما منابع داریم ، بدون استثنا ، پادشاهان حریص ، طامع ، یعنی طماع ، یعنی پول دوست ، قدرت طلب ، به قول انگلیسی ها self satisfied person ، آدم هایی که خود راضی اند ، خودشون از خودشون خوششون میاد ، تمام تاریخ ایران ، تمام ادوار تاریخ ایران آراسته است ، به زیور .. وجود مردانی که از قشر های غیر سلطنتی هستند .


یعنی بنده که اومدم مثلا یک کتاب راجع به بزرگمهر حکیم نوشتم ، در واقع تمام تاریخ ایران قبل از اسلام هم شما نگاه می کنید ، عظمت پادشاهان به وجود بزرگتران . برای ایران بعد از اسلام هم همینطوره . خواجه نظام الملک ، فرزند شمس الکفات مثلا خواجه احمد حسن میمندی در دستگاه محمود غزنوی رو بگی ، 15 سال وزیر اعظم اینه ، بعد بیاد خواجه نظام الملک طوسی با اون عظمت ، خواجه رشیدی فضل الله همدانی با اون عظمت .. و چقدر از بزرگانی که در همین دوره صفویه هستند . آخریش شیخ علی خان زنگنه است ، این ها ، این ها بودند مملکت رو اداره می کردند .


در دوره ی مثلا قاجار ، 3 تا از پادشاهان بیشعور ، کم فهم قاجار ، با 3 تا مرد بزرگ تاریخ ایران مردند ، فتحعلی شاه با حاج میرزا ابراهیم خان اعتمادالدوله شیرازی ، محمد شاه با میرزا ابوالقاسم قائم مقام و ناصر الدین شاه با میرزا محمد تقی خان امیرکبیر و تمام این مردهای بزرگ تاریخ ایران که غیر سلطنتی هستند ، تمام این ها بدون استثنا قبل و بعد از اسلام تابوتشون رو دوششونه بدون استثنا .


یعنی این ها آگاهانه می دونستند که دچار چه مصیبتی می شن ولی با تمام این احوال ، عشق به میهن ، عشق به ملت ، عشق به فداکاری ، اخلاقی بودنشون ، کاردان بودنشون .. این ها بود که این ها رو سرپا نگه داشته بدون هیچ تردیدی .. هرچی که شما بخواید به انوشیروان دادگر اهمیت بدید ، اهمیتش در آدم هاییست مثل بزرگمهر . بزرگمهر البته اسطوره ی بزرگمهریه .....


بنده مثلا یکی از کتاب هام که عرض کردم ، ممیزات تاریخ نگاری ، خب من دیدم من باید این حرف رو بزنم برای این که الان بنده 54 ساله دانشگاه درس می دم . پیش از اون هم سال ها دبیر بودم ، دبیری کردم . بنابراین همش هم کارم تاریخه ، بنابراین خب من یک مطلع تاریخی هستم و حق دارم که بگم مستندات تاریخ ما چیه . این 50 فقره ای هم که نوشتم ، 50 فقره ایست که الان می تونستم بنویسم والا 10 تا فقره ی دیگه هم تو ذهنم هست که به مناسبتی صحیح نمی دونم الان بیان بکنم ، می دونید .. نمی نویسم . می ذارم بعد ها استفاده بکنند . بنده نیاز جامعه رو متوجه شدم و توانایی خودم رو .....


استنباطم این بود که در حد خودم یه عنصر ضعیف ناتوانی هستم که کار دیگه ازم بر نمیاد . اما باید صداقتم رو داشته باشم و عشقم رو به ملتم نگه دارم و راجع به ملتم بیام بی غرض حرف بزنم . شما می دونید مثلا شاید حالا 2 ثلث تاریخ ایران رو که حالا قبل از اسلام ، حتی تا امروز یک نفر ایرانی نرفته که اوستا رو به زبان اوستایی بخونه و ترجمه کنه . حتی مرحوم پور داوود .. از زبان انگلیسی و بعد هم آلمانی ترجمه کرد .


یعنی انقدر ما یتیمیم و بعد از اسلام هم همینطوره . من چون خودم در غرب درس خوندم ، خودم در غرب کار کردم ، دیدم که غربی به تاریخ ما به چشم ملک مشاع خودش نگاه می کنه ، هرجور که او مثلا .. واقعا هم شما مبانی تاریخی اجتماعی بنده رو نگاه کنید و باز یک کتاب چاپ نشده ام که راجع به ایل بختیاریه به طور خاص که یک 6 ماهی وقت می خوام انشالله این رو تمومش بکنم ، ملاحظه می کنید که ما همیشه نگاهمون رو به اینه که فلان پروفسور ، فلان دانشمند ، فلان کیک چجوری حرف زده .. مثلا یکی از کتاب هایی که بنده نوشتم حالا تو این لیست شما هست یا نه . چون بیشتر از 110 ، 120 صفحه است .


یک کتاب .. نقدی بر کتاب دولت نادرشاه افشار . این رو روس ها نوشتند و ترجمه شده ، روس های بولشویکی . من ملتفت شدم که این ها هیچ دیدی راجع به ایران ندارند . به قول مرحوم خنجی ، این تئوری های مارکسیستی یه جنازه رو می خواد توی این تابوت بذاره و این تابوت مخصوص این جنازه است . جنازه اگر بلند تره پاش رو قطع می کنند توی تابوت جا بگیره ، اگر کوتاه تره پاش رو می کشند که توی تابوت جا بگیره .


اصلا طرف تاریخ ایران رو نمی شناسه ، هیچی نمی شناسه .. حتی شما باور کنید من 6 ماه توی کتابخونه ی کمبریج ، راجع به بزرگترین مستشرق تاریخ ایران کار کردم . ادوارد گرنویل برون ، سر ادوارد گرنویل برون .. همین سر ادوارد برون معروف خودمون ، 6 ماه من نوشته های ایشون رو خوندم . یه بخشی هست در دانشگاه کمبریج ، کتابخونه ی مرکزیش Broun's collection ، این Broun's collection من 6 ماه کار کردم .


تمام نوشته های کتبی این آدم .. هیچ صفحه ، هیچ صفحه ای از نوشته های این آقای برون نیست که یکی ، دوتا ، سه تا ، 4 تا غلط املایی و انشایی نداشته باشه ، شما حیرت می کنید .. این مرد میاد تاریخ ادبیات ما رو می نویسه و برای ما این ها ماخذاند ، میگه همونطوری که مثلا راجرد سیوری راجع به سلسله ی صفوی گفت ، برو متن رو خودت بخون و ببین که چیه . ولی خب استاد هام چند تا این ها شهرشناس بودند همون هایی که من ازشون دکتری گرفتم ، می دونید .. ولی باور بفرمایید در دهن من نگاه می کرد ، من می گم اگر نظم و نسق در کار باشد ، کار پیش می رود .


و می گفت نظم و نسق .. اگر می گفتم نظم و نسق در کارها باشد ، همون رو تکرار می کرد ، اصلا لغت رو نمی فهمند ولی یارو می یاد مقاله می نویسه راجع به سیاست مثلا شاه اسماعیل صفوی نسبت به پرتقالی ها .. می دونید و این به وسیله ی مترجمین دانشمند ، استاد رضا شعبانی ترجمه میشه و به خورد مردم داده میشه و مردم باور می کنند ، نقطه نظرات این رو .. دلم برای ملتم می سوزه ، برای خودم می سوزه .. گفتم که ، اما اولا باید چندتا زبون خارجی رو یاد بگیرم ، ثانیا برم در دیارشون کار کنم و بعد دانشجو بشم و استاد بشم و کار بکنم و بعد بفهمم که نقص کار ما چیه ، این مملکت یه فرهنگ ، در این سرزمین انسان ها به تاریخ زندگی کردند ، عشق ورزیدند .. شما نگاه کنید ببینید ما برای هر کلمه ای چقدر بار معنایی گذاشتیم ، یعنی یک لغت در فرهنگ ایرانی ، اصلا ممکنه 10 تا معنا داشته باشه .. من خودم 400 تا از کلماتی رو که در زبان ساسانی بوده ، این ها رو تو زبان محلی خودم ، مال همون ده خودم پیدا کردم .


کسی نمیاد این کارها رو بکنه ، می دونید .. من چون تو اون ده به دنیا اومدم ، مثلا می دونم که چوچک یعنی گنجشک ، مثلا کرک  یعنی مرغ ، مرقانه یعنی تخم مرغ ، نمی دونم ببه یعنی همون  مثلا .. این ها رو من همه رو در آوردم 400 تا لغت رو و بیشتر کار کنم خیلی بیشتر از این ها به دست میاد و ما ها کار نمی کنیم چون که خیلی ساده است ، الان نگاه کنید ببینید شخص بنده هفته ای نباشه ، دو هفته ای یه روز دکتری امضا می کنم می دم به دست مردم ، دکتر دکتر دکتر دکتر .. هیچی ، می دونید .. مردم هم میرن رو به رو دانشگاه تهران می دن دانشجو ها براشون می نویسند .....


کشف .. یعنی دائم باید شما چیزهای تازه ای پیدا می کنید ، به اون ها بپردازید ، یعنی بنده اگر بگم چقدر .. شاهنامه 60 هزار بیت ، این شاهنامه رو همین الان رو میز من هست که هر روز من می خونم ، روزی 150 بیت رو می خونم . اگر بخوام بگم 10 بار کامل من شاهنامه رو خوندم باور می کنید ولی اگر عرض کنم همون 2 صفحه ، همون 150 بیتی رو که می خونم ، در هر روز چیز تازه ای کشف می کنم ، این رو باور کنید .. مسئله تازه به ذهنم میاد ، یک صفحه از شاهنامه نیست ، یک صفحه نیست که این تقدیرگرایی ایرانی درش نباشه ، این اعتنای به ذات رب به درش نباشه ، این قدرت مطلقه ی خداوندی بر دماغ این مرد عظیم که با اون اسرت زندگی می کرد ، نماندم نمکسود و گندم نه جو ، بر این دماغ این تاثیر نذاشته باشه ، می دونید تمام این ها تاثیر می ذاره ، یعنی خیلی زیاد که هر بار که می خونم همین نوشته هایی که می خونم که مثلا من 100 بار گلستان رو خوندم ، واقعا خوندم ، 100 بار حافظ رو خوندم ولی هربار که نگاه می کنم می بینم چیزهای تازه ای به گیر آدم میاد ، با این دقت و فراست و مثلا بخواید عمق نگاه بکنید .


این کار پژوهشیه ، غربی ها این عادت رو دارند که وقتی نگاه می کنند شما چایی می خورید ، چایی اول رو خوردید چشاتون باز میشه ، میگه انسان ایرانی به چای بسیار علاقه مند است ، چای که می خورد حالش دگرگون می شود ، ما خودمون این ها رو ملتفت نیستیم ، می دونید .. یه چایی می خوریم می بینیم هنوز حالمون جا نیومده ، دومیش رو می خوریم .. می دونید می گیم چایی چیز خوبیست ، من هر ایرانی رو که ببینم توصیه می کنم چایی بخورد . ایرانی ها مردمی هستند ، مثلا خردمند اند .. از روی جوب که می گیم می خواهند رد بشوند ، اطراف جوب را نگاه می کنند که پایشان مثلا نلغزد . این رو ما می دونیم ، این کار رو می کنیم ولی نمی نویسیم ، برامون اهمیت نداره .


غربی این رو می فهمه ، یعنی به صورت انفکاکی شما رو از حوادث جدا می کنه ، تجزیه می کنه ، تیکه تیکه این ها رو می گه که مثلا ایرانی ها مثلا میوه خیلی دوست می دارند ولی مردم شمال مثلا ایران به انگور ، منظورم گیلانی مازندرانیست ، به انگور که می رسند اشتهای غریب پیدا می کنند . من خودم می دونم که من انگور رو بیشتر از مثلا خیار و هویج و فرض کنید گلابی دوست می دارم ، اما این رو خودم متوجه نیستم می نویسم . اما دلیلش چیه ، برای این که من سرزمینی به دنیا اومدم که باغ انگور داشتیم .....


من فقط همه چیز رو می گم عشق من به وطن . من الان شاید 20 ساله کسی باور نکنه ، هر روز که از خواب بلند می شم میگم این روز آخر زندگی منه ولی بی هیچ ترس و واهمه ای . هرچی می خواد پیش یباد بیاد ، من الان 81 سالمه ، خوبه دیگه .. 21 سال پیش می مردم 60 سالگی .. ولی هر روز که زنده ام ، این زندگی رو یه عطیه ی الهی می دونم که به من عنایت فرموده که به درد مردم خودم بخورم . اگر در روز حتی یک کار مفید انجام بدم ، یه خدمت کوچیک انجام بدم ، خداشاهده همین امروز آدمی اومده که خودش مثلا خیلی چیز داره ، پیوستگی داره به خانواده و .. مثلا سال ها پیش شاگرد من بود که مثلا از من میاد توصیه بگیره برای این که بخواد فلان دانشگاه بره برای دکتریش ، من نمی تونم این حرف رو بگم ، ولی به نگاهی به من نگاه می کرد که برای خودم ایجاد غرور می کرد ، الهی شکر .. من بی اندازه خداشناسم بی این که بخوام یه مرغ پخته دم در خونه من بذاره کسی مثلا حاکم شهر .. نه نمی خوام . مرغ هم خودم می رم می خورم ، هرچی می خرم خورم ولی این که من تونستم انقدر خالصانه ، انقدر مخلصانه ، دیروز شرحی برای شما راجع به اصفهان عرض کردم که در اصفهان کسب جمعیت از اون زلف پریشان اصفهانی کردن کار بسیار مشکلیست .


من وقتی می اومدم از دانشگاه اصفهان ، 500 متر به من زمین دادند که یه شاگرد داشتم که توی اداره ی کشاورزی اونجا ، این شاگرد من بود .. بعد به همه ی استادهایی که اونجا شغل داشتند ، یعنی استاد ثابت دانشگاه ، یکی 500 متر زمین دادند . من که اومدم این گفت آقای دکتر 500 .. دکتر نبودم که اون موقع ، آقای شعبانی برای شما 500 متر زمین .. گفتم من نمی خوام ، آقا بگیرید ، گفتم من نمی خوام .. گفت چرا نمی خواین .. گفتم برای این که من وقتی بر می گردم نمی خوام اصفهان بیام ، دیگه می خوام برم تهران ، من تهرون بزرگ شدم ، می خوام برم هرجای دیگه ای ولی اصفهان نمیام ، این رو بدین به هرکسی .....


در عرصه ی تاریخ به مرحوم حسن پیرنیا بسیار احترام می گذارم برای این که ایشون اساسا اهل سیاست بودند و کارهای آکادمیک ظاهرا نمی کردند ، اما زبان هایی که می دونست ، روسی بسیار خوب می دونست ، زبان انگلیسی فرانسه می دونست ، عربی فوق العاده مسلط ملایی می دونست و با عشق به ایران اون 3 جلد کتاب رو پایه گذاری کرد ، تاریخ باستان . به جز اون مرحوم عباس اقبال که بی اندازه برای ما مهم که این مرد تا 14 سالگیش شاگرد نجاری بوده ، بعد یهو تصمیم می گیره که بیاد مثلا درس بخونه و این ها .. یکی از فحول علمای زمان خودش شد و فوق العاده ، فوق العاده ، فوق العاده خدمت کرد .. اسمش شاید سر 100 تا کتاب باشه ، یکی دیگه از آدم ها مرحوم دکتر زریاب خویی که راهنمای رساله ی فوق لیسانس من بوده ، زریاب حقیقتا ملا بود ، ملای متواضع ، می خوام بگم که بی هیچ داعیه و اما خدمتگذار صمیمی .


یکی از کسای دیگه که خب به صورت دوست و همکار ما بود ، مرحوم ایرج افشار . یعنی من با ایرج افشار همیشه به خودش می گفتم که ایرج من گروه خونیم با تو فرق می کنه این هم هم اون می دونست هم من . گفتم تو با اون اشرافیت پوسیده ی تاریخی ایران دلبستی ، من از قرن مغاک اومدم بیرون ، من یه دهاتیم ولی خدماتی که این ایرج افشار به فرهنگ ایرانی کرده هم در زمینه ی تاریخ و هم در ادب ، بی ماننده . افشار در دوره ی زندگیش نه برای به اندازه ی 10 نفر ، شاید به اندازه ی 20 نفر آدم پر تلاش کار کرد .


عرض کردم من با مرحوم ایرج افشار حتی یک بار یک ناهار یک جا نخوردم . ولی اونقدر خدمات این خالصانه ، صادقانه ، مشوقانه ، این ها هست .. این ها آدم های خیلی برجسته ای هستند تو تاریخ که من بهشون اهمیت می دم و قدرشون رو می دونم ، احترامشون رو حفظ می کنم . مرحوم زرین کوب با این که ایشون ادیب ، ولی به قدری این مرد احاطه بر تاریخ ایران داره ، به قدری به زبان فارسی به قدری نکته گویی ها بلده و به قدری مسلط بر تاریخ ، من به دوستان دانشجوم می گم که راجع به اظهار نظرهای ایشون راجع به لغات خاص مثلا ایران قبل از اسلام مثلا خف ادفعه ، این ها احتیاط کنید .. برای این که ایشون خب نرفته که این چیزها رو اونجوری بشینه کار بکنه که فرض کنید مرحوم پور داوود کار کرده ، اما نگاه کنید ببینید این مرد چقدر دماغ تابناکی داره ، چقدر قدرت ذهنی قوی داره ، اصلا مرد برجسته ی بی مانندیست ، بی مانندیست ، حالا شما به یک صوفی بخواید بگید که آقا پله پله تا ملاقات خدا ، ممکنه خیلی اعتنا نکنه ولی اون مقدار اطلاعاتی که او داشته ، همراه به اون عشق به ایرانیتش که من ستایش می کنم ، فوق العاده است . مرحوم زرین کوب جز مفاخر مسلم جامعه ماست .....




قسمت ۱۳:


تاریخ علم ، علم دقیق ، مستند و کاملا هم متفاوت از علوم انسانی دیگه ، چون ما فقط بر اساس مستندات و مدارکی که داریم ، حق اظهار نظر و حرف زدن داریم . یعنی به جز اون اصلا حق نداریم حرف بزنیم . به عبارت دیگه بنده اگر بخوام یه تعریف دیگه از تاریخ داشته باشم ، عرض می کنم بازسازی گذشته به نزدیک ترین صورتی که حوادث در اون ها اتفاق افتاده اند . تاریخ برخلاف خیلی از علوم دیگه از جمله ادبیات ، یعنی ادیبات رکن اساسی اظهار نظرهای ماست با دید تاریخی خودمون .


اما در ادبیات ارزش هنری ادبیات چیره است بر هر مسئله ی دیگه ای . میگه نقاش چیره دست است آن ناخدای ترس ، عنقا ندیده صورت عنقا همی کند . همینطوری که نقاش می تونه بدون این که اصلا اون صحنه رو دیده باشه از خودش یه صحنه ای خلق بکنه ، همونطوری که ادیب می تونه یه چیزی بگه ، ای ز باریکی میانت همچو مویی در کمر ، غنچه از رشک دهانت می خورد خون جگر .. من هرچی فکر می کنم می بینم که واقعا این کیه و چه موجودیه که به باریکی میانش مثل مثلا کیه و غنچه هم از رشک دهانش می خورد خون جگر .


ما چنین چیزی اصلا در تاریخ نداریم . تاریخ یا امر واقع ، یعنی فتسوسیال یا اکت به اصطلاح وجود داره یا نیست . ما حق نداریم از خودمون چیزی اضافه بکنیم . منتها تمام تلاشی که ما می کنیم این است که بتونیم درک زمان و مکان برای هر حادثه رو داشته باشیم و عناصر دخیل در هر حادثه . به همین دلیل هیچ تاریخی تاکنون نوشته نشده که تاریخ روز نباشه . این جمله ایست از کروچه ، متفکر و مورخ ایتالیایی .. میگه تمام تاریخ ها تاریخ های روز ، دقیقا همینطوره . یعنی بنده الانی که در فرض کنید دهه ی دوم سده ی 21 هستم ، من انسان این روزگارم . یعنی با دیدی نگاه می کنم که اتومبیل کنارش داره حرکت می کنه ، هواپیما بالای سرش داره حرکت می کنه ، برق رو صورتش داره اشعه می اندازه ، روی صندلی به چه راحتی می شینه و در یک فضای خب .. مخلا به طبع به قول آدم ها داره حرف می زنه ، می دونید ..


در گذشته برای هیچ کسی به این صورت اتفاق نمی افتاد ولی همین بنده الان که مثلا ناسخ التواریخ دارم می خونم ، استنباطم اینه که اینجا جرات نکرده حرفش رو بزنه ، اینجا کلمه رو دزدیده ، اینجا به حاشیه رفته ، مال سپهر .. و اینجا مثلا نخواسته اصلا وارد موضوع بشه ، اما این ها رو من الان درک می کنم . یعنی خیلی چیزهاست که ما می بینیم 10 قرن مداوم در کمون مونده ، در حالت گمنامی برای این که جنابعالی به عنوان ساکن یه اقلیمی از اهالی ایران مطلب رو می دونستید ولی به دلایل متعددی جرات نمی کردید این مطلب رو بیان بکنید .


الان من می گم ، یا الان مثلا صاحب ناسخ التواریخ این رو بیان می کنه . فرض کنید بنده قسمت عمده ی تلاشم در مورد بازسازی تاریخ ایران در عصر افشاریه است ، یعنی بازسازی تاریخ به نزدیک ترین صورتی که حوادث در اون اتفاق افتاده و می دونم که امکان نداشت شما در شعاع نگاه مردی مثل نادرشاه افشار قرار بگیرید و بتونین بدون کتمان حقایق حرف بزنید ، بدون ترس به میدون بیاید و با خضوع تمام ، یعنی کلمات رو شما پنهان نگه می دارید از خودتون ، می دونید .. اما این هنر بیهقی ، این هنر فرض کنید که خواجه رشیدالدین فضل الله همدانی ، این هنر جوینی که جامع التواریخ نوشته ، می دونید .. که این ها بتونند مطالب خودشون رو که باید به گوش نسل های بعدی برسونند ، این مطالب رو درک بکنند و به توان فوق العاده ادبی و انسانی و زکاوت بی نهایت خودشون جوری حرف بزنند که با اون آدمی که بر کرسی قدرت نشسته ، مثلا محمود غزنوی .. در اون لحظه برنخوره .


یا فرض کنید مسعود غزنوی ، به همین دلیل بنده این کتاب مختصری که نوشتم ، ممیزات تاریخ نگاری و ذکرش رفت در فرصتی از عرایضی که در خدمتتون داشتم ، بنده متوجه توانایی های هنرمندانه ی اون هایی که حقیقتا تاریخ نویس بودند شدم که این آدم ها صرف نظر از علم ، اطلاع ، اخلاقی بودن و وقوف به همه ی اون جنبه هایی که یک پدیده ی تاریخی به اون ها اختصاص پیدا می کنه ، باید یک هنرمند زیرک و یک آدم به طور نسبی مثلا سیاس هم بوده باشند .


یعنی چه حرفی رو در چه زمانی و چه شرایطی و پهلوی چه کسی بگن که هم حرفشون رو زده باشند و هم دروغ نگفته باشند چون یکی از شئون کاری ما واقعا این است که به تعریف بیهقی میگه جز راست نگویند . در مملکتی که الان بنده بعد از 300 سال که از زوال دولت صفوی گذشته با کسایی سر و کار دارم که این ها خودشون رو منتسب به دودمان صفوی می دونند و سالهایی که بنده در اصفهان بودم ، 5 سال در دانشگاه اصفهان ، تعدادی از این آقایون رو می شناختم . حالا خدا بهشون عمر دراز بده ولی این ها اسم هاشون من باب تمثیل . اسماعیل میرزا ، جهانگیر میرزا ، مثل صفوی .. اگر یه حرفی می زدم که به یک جایی از صفویه بر می خورد ، این ها رگ های گردنشون کلفت می شد که این چه حرفیست که زدی . سال های سال در تلویزیون بنده برنامه هایی که داشتم ، هنوز هم دارم .. تا 2 ماه ، 3 ماه پیش هم که 8 تا برنامه اجرا کردم ، در اینجا ها هم که حرف می زدم اگر صحبتی از سلسله ی قاجار بود و مثلا بنده یه ایرادی رو به کار شازده عباس میرزا می گرفتم ، چندین بار یادمه که می خوام معاذیر و ماهیر کار تاریخ خوانی ، تاریخ دانی و تاریخ گویی رو عرض کنم ، دیده بودم یه کسی میومد گفت شما همین آقایی نیستید که تو تلویزیون صحبت می کنید ، گفتم چرا .


می گفت این سلسله ی قاجار هیچ نقطه ی قوتی نداشته که شما بگید ، همش از این ها بد می گید .. گفتم میشه شما یکی دوتا سه تاش رو بگید ، من حرف شما رو تکرار کنم . بعد یک روز دیگه هم باز تو همین ناحیه ی جماران بود داشتم راه می رفتم ، دیدم یه آدمی به سرعت از کنار من رد شد ، می خوام یعنی مشکلات کارم رو بگم ، مشکلات اهل تاریخ رو . رفت و یه نگاهی به من انداخته بود رد شده بود .. به ذهنش رسیده بود که این آقا رو می شناسه .


دومرتبه اومد با همین سرعتی که رفته بود برگشت و اومد مبلغی در چهره ی من خیره شد . آقا شما توی تلویزیون هم صحبت می کنید ، گفتم بله .. گفت شما .. می بخشید ، گفت شما خجالت نمی کشین این حرف ها رو می زنید ، اصفهانی هم بود ، با همون لهجه ی اصفهانی .. شما خجالت نمی کشید این حرف ها رو می زنید .. گفتم ممکنه بگید که چه عرضی من کجا کردم و سرکار رو ناراحت کردم .. بعد دیدم مثلا یه مطلبی رو بیان می کنه ، گفتم .. راجع به شیخ فضل الله نوری که این حرف ها چیه شا می گید .. گفتم توجه بکنید برادر ، تو این برنامه که شما من رو دیدید ، ما 4 نفریم .


علامه دوانی حرف خودش رو می زنه ، آقای حسین مکی حرف خودش رو می زنه ، یه نفر دیگه هم مثلا بود اون هم حرف خودش رو می زنه ، من به عنوان تاریخدان من 2 چیز راجع به مرحوم شیخ فضل الله نوری گفتم که ، گفتم که ایشون .. اولا مسلمان ، مسلمان معتقدیه و ثانیا اعلم علمای زمان خودش بود . من این 2 تا نکته رو راجع به ایشون گفتم و اگر شما ایرادی دارید بگید به کجای حرف من ایراد دارید که من خودم تصحیح بکنم .


بعد مبلغی نگاه کرد به من و بی اینکه سر به سرم بذاره رد شد . می خوام عرض کنم که جنابعالی در سرزمینی که مردم تعصباتی از خودشون می ورزند که این تعصبات گاهی اوقات مثلا راجع به ایل .....


خودم در تعریف علم همیشه مثلا می گفتم ریاضی ، 2 تا 2 تا 4 تاست و این هیچوقت نه 5 تا میشه نه 6 تا میشه نه 3 تا . و بعد می گفتم 2 خط موازی ، 2 خطی هستند که هیچوقت همدیگرو قطع نمی کنند . علوم انسانی با توجه به این که ما فقط با پدیده در گذشته این سر و کار داریم و در این شرایط سعی می کنیم که بیشترین اطلاعات رو داشته باشیم و الان بنده عرض کنم خدمت شما که راجع به نادرشاه ، فرضا مثلا چجوری نادر کشته شد .


11 نفر از نزدیکان او که عمدتا هم از ایل افشار هستند بهم حمله کردند و فلان آدم در بهمان شرایط مثلا یک شمشیر کاری زد و دست نادر رو انداخت و این .. و در همون شرایطی که نادر داشت کشته می شد ، دختر یکی از اون آدم هایی که قاتل نادر بود ، همون شب به عنوان همسر نادر کنار نادر بوده ، اما این ها فرضیاتیست که ما تا اینجا اتکا به اون ها داریم ، اگر یه وقتی مثلا یک اطلاعات موثق و موجهی دیگری به دست ما بیاد که این ها 11 تا نبودند و 13 نفر بودند و اون شخصی که پدرزن نادر تلقی می شد ، در اون شب اصلا سرما خورده بود تو اون جلسه حضور نداشت و اون اسامی رو که گفتند این اسامی نیستند و کسای دیگه بودند و بعد معلوم بشه که نادر قبل از این که کشته بشه فرضا .. به وسیله ی سمی مثل آرسنیک مثلا چیز شده بوده ، مسموم شده بوده .


این ها همه نورهای تازه یا اشعه ایست که از سرنو به هر حادثه ای انداخته میشه . ما در حد بضاعتی که داریم و اطلاعاتی که داریم ، اما این تعهد رو داریم که به قول بیهقی جز حقیقت را نگوییم و جز راستی نگوییم . خیلی از حرف هاست که نمیشه زد در هر شرایطی در هر جامعه ای این ها هست . در برخی جوامع بیشترند این مقیدات .. در بخشی جوامع اون نوع مقیدات نیست ، مقیدات دیگه ای هست مثلا ، مشکلات دیگه هست . یعنی تاریخ نویس در درجه ی اول مواظب هست که سرش رو دوشش بمونه و آدم خب الان اهل تاریخ از این راه دارند نان می خورند ، دارن نان می خورند ، یعنی .. بنده به اتکای مثلا اندک مایه بضاعتی که احیانا داشته باشم ، دارم می رم پهلوی یه عده ای موعظه می کنم این این این این ، و نان این اطلاع کمم رو می خورم ، این رو در واقع .. رزقم رو تامین می کنم .


در گذشته ها هم همیشه این مشکلات بوده و در مملکت من ، چون بنده اگر هم بضاعتی داشته باشم در عرصه ی تاریخ ایران . همه ی تاریخ دنیا رو درس دادم ، تاریخ افریقا ، تاریخ امریکا ، تاریخ آسیا .. کشورهای مختلف ولی همه ی تاریخ ایران هم درس دادم .....


بنده برعکس اون چیزی که مثلا الان تکیه ی بر شخصیت میذارم مثل مثلا پلخانف که نقش شخصیت رو در تاریخ بررسی می کنه ، بنده عقیده دارم که کوروش ، داریوش ، نادر ، محصول زمان خودشون اند ، محصول روزگار خودشون اند و به همین دلیل بنده به تاریخ اجتماعی روی آورده ام برای این که باورم این است که این شخص اگر در این دوره نبود به این صورت نمی تونست صعود پیدا بکنه و حالا که هست ، این بازتاب دهنده ی شرایطیست که جامعه به او ارائه داده .


منتها اون توانایی شخصی فرد رو نمی شود انکار کرد . بر همه عالم همی تابد سهیل ، جایی انبان می کند جایی ادیم .. خب خورشید به همه جا می تابه دیگه مثلا .. بوریاباف اگر چه بافنده است ، نه برندش به کارگاه ولی .. خب او اگر می خواد بره بوریابافی بکنه ، همونیست که خشت می زنه ، یعنی به اسم تاریخ میاد کتاب می نویسه ، چقدر مجلدات و بعد می بینید هیچ چیزی نداره ، ماحصلی نداره این کار این .


یعنی شما معتقدین که موقعیت که شخصیت کتاب رو می سازه ؟


-  بله بنده عقیده ی قاطع دارم به این که اون شخصی که اخلاقی حرف می زنه ، این منعکس کننده ی روحیات جامعه است ، خلقیات جامعه است ، انتظارات جامعه است ، نیازهای جامعه هست و باید کالایی به بازار بیاره که این کالا خریدار داشته باشه ، کما این که در دوره های بحرانی و انحطاط عقلی روحی اجتماعی و اخلاقی جامعه ، مردم می بینید یه رفتارهایی می کنند که هیچوقت شما ازشون توقع اون چیزها رو ندارید . برای این که هزینه ای که شما باید بابت راستگویی بپردازید خیلی سنگین .....


بنده نقش اقتصاد رو ، یعنی نه به تبعیت از مارکس مرحوم یا انگلس خدابیامرز نه .. دریافتی که بنده از چیز دارم اینه که با گرسنگی قوت پرهیز نماند ، افلاس عنان از کف تقوی برباید . همین موجهاتی هم که در زبان عربی و دین مبین داریم که .. و کاد الفقر ان یکون کفرا .. بنده نقش اقتصاد رو نقش تعیین کننده می دونم ، هیچ تردیدی ندارم که اعوذ بالله من الفقر المرکب ، این یک واقعیت . یعنی اقتصاد بی نهایت اهمیت داره و بسیاری از حوادث تاریخی حقیقتا در گرو تامین منافع اقتصادی یک فرد ، یک گروه ، یه جمعیت ، یک ملت یا یک مجموعه ای از انسان ها .. حالا مثلا می گیم شرکت سهامی ، عوامل اجتماعی یعنی اقتصاد بخش مهم تمهیدات اجتماعی انسان .


اگر از ابتدا ما در نظر بگیریم که آدم ها برای چی جور اجتماعی شدن رو پذیرفتند و مثل نخستین سلسله ای که در ایران تشکیل شد ، سلسله ی پیش دادی دیگه .. یعنی سلسله ای که داد به معنی عدل ، متوجه عدل باید قانون باشه دیگه .. پیش دادی یعنی نخستین پایه گذاران قانون و در ایران قدیم ، حالا بنده نمونه رو ایران می گم ، در جوامع دیگر بشری هم به همین صورت در سیر مراتب خودشون .


این نظم و قانون ، Law and Order ، اساسا نقش اساسی رو داره ، یعنی این که مردم فهمیدند که باید یه مقداری از منافعشون بگذرند به سود دیگران ، دیگران هم از یک منافعی صرف نظر کنند به سود او یا به سود قبیله ی او و خانواده ی .. و دیگران تا کار سر بگیره .


به هر حال این ها امر اجتماعیه . این کتاب اتفاق ژان ژاک روسو .. بنده می خوندم همین یکی دو هفته ی اخیر ، به اضافه ی این که مثل شصت و هفتاد سال پیش هم خونده بودم ، ترجمه های مختلفی ازش هست .. ولی بنده به فرانسه اش رو هم خوندم ، ..... ، قرارداد اجتماعی .. این ها همه قراردادهای اجتماعی است که بر مبنای برآوردن نیازهایی که جوامع مختلف بشری چه در مقیاس فردی ، چه در مقیاس گروهی و جمعی دیگه .. هرقدر که ما این شبکه های انسانی رو گسترده تر کنیم ، به توافق رسیدند که بر مبنای این توافق زندگی مشترک داشته باشند .


بنده امر اجتماعی رو ، سوسیال رو چیزی می دونم که بخش عظیمش اقتصاد . باید تامین بشه . اگر امکان تامین زندگی بنده نباشه ، باید شک کرد به دین بندگان .....


من بیشتر به نظرم رسید که جنابعالی نوعی مثلا تقدیر گرایی رو بخواید مورد نظرتون قرار بدید . حالا این رو شروع می کنم تا به اون بحثی هم که از تاریخ فرمودید ، به اون برسم . شما کتابی که بیانگر هویت ملی ما هست ، شاهنامه رو نگاه بکنید .. در حقیقت هر فصل از این کتاب شریف رو که نگاه بکنید ، به قول سعدی هرفصل از این کتاب نگارین که برکنی ، می بینید که حتی یک صفحه ، یک صفحه از نوشته های اشعار فردوسی علیه رحمه نیست که تقدیر خودش رو نشون نده .


در تمام زمینه ها ، در تمام زمینه ها با این که اراده ی انسان ، حرکت انسان ، تلاش انسان ، این که شما رستم شدی ، این که اسفندیار شدی ، این که سهراب ، این که افراسیاب این ها .. ما اون چیزی که در مقیاس ملی بتونیم بگیم ، از کهن ترین ایام تقریبا اسنادی که بخواد تاریخ ایران رو اثبات بکنه ، از  حدود 7 هزار سال پیش تا امروز هست که ما اون مستنداتی که در تاریخ داریم ، چه در شهر سوخته ی زاهدان که از 5500 سال پیش ما سند داریم که سیستان بلوچستان منظورم بود .. و چه جیرفت کرمان که سلسله ی 5500 ساله ی ایلام در خوزستان و فارس و بخش های دیگه ی کهگلویه و بویراحمد این ها در تمام این ها شما رد پای یه قادر متعال رو پیدا می کنی ، یعنی این همیشه هست . انسان ایرانی به هیچ وجه ، به هیچ وجه نمی توانسته بدون خدا زندگی کنه و جالب هم اینه که ما هیچ وقت حالت آتنوپرستی هم نداریم ، انسان خدایی رو نداریم ، نه به اون شکل .. به شکل های دیگه اش بنده عقیده دارم که تمام سلاطینی که در ایران بودند ، خودشون رو نماینده ی قادر متعال در روی زمین می دونستند .


خدایگان ..


-  بله ، حالا خدایگان عنوان ولی در حقیقت اون اختیاراتی که طرف به خودش نسبت می ده و به تعبیری که غربی ها در همین یکی دو قرن اخیر از فرهنگ ما دریافت کردند و درست هم دریافت کردند ، این میزان قدرتی که این خدایگان دارند در هیچ جای دنیا سابقه نداره ، هیچ جای دنیا حاکم مطلق ، حاکم قدرتمند و حاکم  بلامنازع مثل ایران نداشته هیچوقت .. یعنی هیچ کشوری تو دنیا نه شرقی نه غربی ، این ها رو که شناخته شدند و ما تا اینجا شرح حالشون رو داریم ، نه . والا این چرا اینجوریه .. برای این که خب مقداریش برمی گرده به جغرافیای مملکت ما که اون مقداری که من به شخص جانم رو برای هر وجب ، برای هر نوک انگشتش فدا می کنم ایرانه ، این با مجاهده ی همه ی ایرونی ها شکل گرفته که تا امروز تونسته سرپا بمونه .


شما بدترین آدم هایی هم که مثلا به قول امروزی ها اپوزیسیون ، در یک جامعه ای وجود دارند .. می بینید اونجایی که پای مصلحت ایران است و ماندگاری ایران ، باورم نیست که کسی بتونه چنین نمک به حرامی بکنه که این حکومت تحمل نکنه مثلا بخواد .. بخواد مثلا یه دشمنی بیاد اینجا ، این اتفاق بسیار نادر کالمعلومیست .


اما این مردم اعتقاد به خدا رو باید داشته باشند . بنابراین ما یک نیروی لم یضل لایضل رو در زندگی خودمون ، صاحب اختیار قاطع می دونیم و در کنار اون هست که گستردگی می دیم به تموم شاخ ها و برگ های حیات انسانی خودمون . در هر سطحی که شما در نظر بگیرید ، انسان ایرانی می خواد قانونمند زندگی کنه و این تلاش برای قانونمندی با علم به این که بنده ی تاریخ خوان اهل تاریخ تا امروز جامعه ی ایرانی رو جامعه ی طبقه بندی شده ، جامعه ی طبقاتی می شمارم .


یعنی شما به صورت اصلا عجیب و غریبی می بینید که این جامعه طبقات اجتماعی بی این که دلایل مصرحی داشته باشند برای حضور و برای بقا .. طبقاتی مردم فکر می کنند ، طبقاتی زندگی می کنند ، طبقاتی حرکت می کنند ، طبقاتی راه میرن ، می دونید .. مثلا ما یه الگوهایی داریم که این الگو ها بی این که برما اصطلاح فاحش واضح داشته باشند ، اما قادرند و ما رو در اختیار خودشون قرار دارند . بنده اینجوری راه میرم که مثلا فلان شخصیت عالیقدر نامی رفته ، نمی دونم اون ماشین رو می خرم که فلان مثلا امیر فلان استاندار پادشاه این حرف ها ، از این ها استفاده می کردند .. این ها همیشه بوده و هیچوقت ناستوده نبوده در جامعه . یعنی ناممدوح ، غیر ممدوح نبوده .. جامعه این رو قبول داشته .....


چون هر حادثه ای به خصوص در روزگاری که عناصر دخیل در پیش آمدهای تاریخی متعدد هستند ، هر حادثه ای به هر صورتی می تونه ، یه تاثیری در زندگی مردم داشته باشه . فرض کنید ما دوره های مختلف تاریخی رو که بررسی می کنیم ، می گیم عصر قبل از آهن ، عصر کشاورزیه . خب بنده یه مقاله 80 صفحه ای تقریبا دارم که در دایره المعارف بزرگ اسلامی اومده و اون دوره الزامات خاص خودش رو داره ، عناصر دخیل هم درش جا خورده . از زمانی که حالا مصر ، مفرق .. روزگارشون رو می گذرونه ، به عصر آهن پا می ذاریم ، یه انقلاب تاریخی حادث شده . عصر آهن ممیزها و مشخصه های خودش رو داره . از اون زمان که می گذریم ، میایم تا به یک روزگاری که خط به صورت ، یعنی همون اختراع گوتنبرگ حالا به شکل ملموسی زندگی آدم ها رو عوض می کنه که دیگه یک نوشته لزوم نداره در جیب بنده یا در کیف شما یا در پستوخانه ی فلان جا مثلا جا بگیره .


این چاپ میشه ، منتشر میشه در اختیار دیگران قرار می گیره ، تا می رسیم این یه انقلاب . بعد می رسیم بحث قرن نوزدهم که مورس میاد تلگراف رو اختراع می کنه ، متعاقب اون تلفن ، رادیو ، تلویزیون .. اصلا بنده فکر می کنم اگر از یک آدم 150 سال پیش آدم می خواست بپرسه که می تونی فکرش رو بکنی یه دستگاهی باشه قد مثلا کف دست من ، این رو تکون بده صدای یک آدمی از امریکا مثلا برات پخش بکنه .. می گفت چرند میگی ، دیوونه شدی .. خودت ملتفت نیستی و تا این انقلابی که همین الان اتفاق افتاده و ما داریم در بطن و متن این انقلاب زندگی می کنیم ..


انقلاب صنعتی و تکنولوژی ..


-  بله این انقلاب تکنولوژی عظیم و وحشتناک در سازمان های ارتباط جمعی و شیوه های ارتباط یابی انسان ها . حقیقتا بعد جنابعالی هر آدم دیگه ای در هر لحظه بخواد ، نه تنها می تونه حرف بزنه با اقصای بلاد ، بلکه تاثیر اون شخص رو هم ببینه در لحظه ببینه . این ها با اون آدمی که یک روز می گفت مثلا ..... ، این خیلی متفاوت از .. یعنی الان بنده برای اثبات اینی که چایی دوست دارم و می خوام هم بخورم و این چایی جلوی من هست و دارم با اجازه ی شما مثلا یه قلپ می نوشتم ، بخوام بیام چایی رو به صورت واضح جلوی دوربین عکاسی و این ها نشون بدم که دارم می خورم ، با اینی که یک شخصی می گفت باید باور داشته باشید که پدیده ایست به نام چایی و این چایی بسیار چیز خوبیست و هر فرد انسانی از سن مثلا 4 و 5 به بعد باید تا پایان عمرش روزی 2 تا چایی بخورد و این دستور من است ، خشایار شاه شاه ، پادشاه ایران .


می دونید .. خیلی فرق کرد . یعنی الان خشایار شاه مستقیم پدر من هم بود ، من حرفش رو اینجوری گوش نمی کردم چون بنده ممکنه یه هفته بگذره یه چایی هم نخورم و هیچ طوری هم نشم و می دونید با اونی که اگر چایی که شما فرمودید مثلا حالا ، اون رو می گفت مثلا موبد موبدان اون روز می گفت ولی این رو نمی شود اجبار کرد .


بنابر این ما در گروی احتجاجاتی هستیم که هر روز این ها به یک شکل خاصی فارغ از حوصله ی توان ما و استعداد آفرینش ما حضور دارند و این در عمر بشر تا اینجا شاید محاسبات کم و بیش چیزی بگه که حدود 11 میلیارد انسان ، حالا از عصر کرومانیون و نئاندرتال به این طرف ، 20 ، 30 هزار سال پیش تا امروز ، اون هایی که نزدیک ترین تصویر رو به انسان دارند ، انسان نما ها .. این ها بودند ولی شما باور کنید که 7 میلیارد و تقریبا 500 میلیون نفر جمعیت انسانی ، اصلا غیرقابل باور .


الان همزمان با بنده و جنابعالی دارن زندگی می کنند و تمام تاریخ حیات انسان ، 4 میلیارد نفوذ بشری رو ثبت کرده ، می دونید .. یعنی این .. این ها الان هم دست دارند ، هم دهان دارند و من بچه ها رو نگاه می کنم می بینم الان یک بچه ی 5 ، 6 ساله چه دختر چه پسر در یک خانواده ، مجموع اطلاعاتی که داره بیشتر از حدود اطلاعاتیست که نابغه ی بی مانندی نظیر ابن سینا داشت .



یعنی الان 98 درصد نوابغ مسلم عالم ، 98 درصد نوابغ مسلم عالم .. دارند با جنابعالی و بنده همزمان زندگی می کنند . می دونید .. این آدم ها رو دیگه نمیشه تحت هیچ انقیادی در آورد ، می دونید .. این ها زندگی می کنند ، حق زندگیشون رو دارند ، چه بنده بفهمم چه نفهمم ، چه بخوام چه نخوام و در این شرایط اگر شما بخواید بگید که بله یه خط مستقیمی ما برای تحولات تاریخی داریم که این از اینجا شروع کردیم و به این جا و این جا رسیدیم ، مثل همین نظام تئوریکی که مارکسیست ها داشتند ، که از کمون اولیه شروع می کردند به دوره ی کشاورزی و فئودالیسم می رسیدند و بعد از اون پا می ذاشتند به دوره ی برده داری و بعد حتی دوره ی فئودالیته ، بعد دوره ی بورژوازی ، بعد دوره ی کمونیستی ، صنعتی و بعدش دوره ی سوسیالیسم و دوره ی مثلا کمونیست فعال ، این به کلی فرضیه ی باطلیست .....




قسمت ۱۴:


درسته که ما یه منطقی داریم می گیم اصحه روایات . ولی هیچ روایتی به تنهایی حاوی همه ی حقایق در مورد یه پدیده نیست . مسلم اون چیزی که مرحوم بیهقی در سال 457 هجری قمری گفته ، تعبیر خواجه می گه شراب خانگی ترس محتسب خورده ، چون بیهقی سوابق طولانی داره در خدمت دیوانی و بعد که زمان محمود رو می گذونه ، مسعود رو می گذرونه ، مودود رو می گذرونه و دیگه بازنشسته میشه در واقع به فکر می افته که بر مبنای مدارک و مستنداتی که در اختیارش بوده بیاد بشینه این ها رو بنویسه .


یه دوره ی تاریخ خواسته بنویسه که اونی که مونده فقط تاریخ مسعودیه ولی برای همون هم که خواسته بنویسه چون هنوز دودمان غزنوی در قدرت بودند ، دچار معذور میشه و به زندان می افته . یه مردی با اون والا مقامی ، آراستگی و منزه بودن ولی دچار دشواری میشه . این که همون شراب خانگی ترس محتسب خورده رو آدم در تمام سطور کلام ایشون پیدا می کنه ، می دونید .. اونی که می توانسته بگه کرده .


جمله ایست که به مارشال فوش که سردار معروف فرانسه است هم تو جنگ جهانی اول هم تو جنگ جهانی دوم که خطاهایی هم تو این مرحله داشت به حساب خطای اون در نظر می گیریم .. میگه در میدان مبارزه ، با اون چه که در دست دارند هرکاری که می خواهند نمی کنند ، هرکاری که می توانند می کنند . تاریخ نویس هم حق داره یه نگاهی به سمت راستش بکنه ، یه نگاهی به سمت چپش بکنه ، یه نگاهی مثلا به این ها .. و ببینه چه خبره و بالاخره باید اون چیزی رو بگه که می تونه بگه و می تونه بگه یه مقداری در حوزه ی بضاعت مغزی ، اطاعات آگاهانه و این هاست که در اختیار او هست و یه مقداری هم خب در اختیار او نیست ، به همین دلیل هر آدمی در مورد هر حادثه ای صاحب یه نظراتیست که خواست خودشه .


بنده یک کتاب در مورد کوروش دارم ، یکی در مورد داریوش ، یکی در مورد خشایار شاه و این ها و این ها کتابهاییست که بیشتر برای جوانان نوشتم که بخونم . اما وقتی که به تقریبا بزرگترین پادشاه تاریخ ایران قبل از اسلام می رسم ، داریوش .. البته کوروش مقام ممتازی داره من کوروش رو پیغمبر شاه می گم ، مقام کوروش رو با هیشکی نمی شه مقایسه کرد ، همون کوروشی که تو ذهن ما هست آدم خاصیست ، پیغمبرشاهست .


ولی داریوش واقعی ترین تصویر یک سلطان کامیاب رو ارائه میده . اونجا به چندین چیزی شک کردم که من برای اولین بار نبوده که به این شک ها رسیدم ولی خب به نظرم رسید که دیگران هم گفتند بنده یه جمع بندی کردم و شاید هم یه چیزهایی به این ها افزودم .


یکی اینه که اون گئومات مغ که داریوش عنوان می کنه گئومات مغ نیست ، خود بردیا برادر کمبوجیه است و دیگر اینه که خود کمبوجیه رو هم کمبوجیه به صورت خودکشی کار خودش رو نساخته . نظر بنده اینه که داریوش که این کار رو انجام داده و بعد اون داستانی که بیان سران هفت قبیله ی بزرگ اسبی رو در کجک مثلا اسب خودشون رو جولان بدن و نخستین اسبی که شیهه کشید به یاد مثلا اون که خود داریوش این کار رو کرده بود ، یه مادیان رو روز قبل برده بود نشون داده بود ، این ها همه ساختگیه ، به صورت مسجل بر روی نظرم که داریوش تمام تمهیدات رو حقیقتا به مغز خودش ، به اراده ی قاطع خودش ، به توان تصمیم گیری بی مانند خودش و با توجه به توان اداری مملکت ، توان اداری مملکت که در او بود و دیگری به این اندازه نبود ، به منصه رسوند و توانست اون کسی بشه که بزرگترین پادشاه تاریخی تاریخی تاریخ ایران قبل از اسلام . فاصله ی کوروش تا داریوش به اندازه ی فاصله ی کره ی زمین تا کره ی ماه ولی فاصله ی داریوش تا بهترین ، آخرین پادشاه که بهترین پادشاه ایران تا قبل از اسلام یعنی انوشیروان عادل فاصله ی کره ی ماه تا کره ی نپتون یعنی بی اندازه این ها زیاد فاصله دارند .....


تاریخ ایرن مدیون هرودوت ، مدیون هرودوت .. بنده هروقت که بخوام به اسم هرودوت برسم هر دو تا دستم رو سینمه ، تعظیم می کنم به هرودوت ، تکریم می کنم به هرودوت برای این که اون چیزهایی که او راجع به تاریخ ایران گفته ، فرض کنید سلسله ی ماد ، یکی او گفته یکی کتزیاس که ما بسیار کم راجع به او می دونیم . کتزیاس به صورت دست دومی نقل شده در محافل دیگه .


هیچ کسی نگفته ، بعد اون چیزهایی که راجع به سلسله ی هخامنشی تا روزگار خودش سال 424 قبل از میلاد گفته ، هیچکس نگفته و این عناوین و عنوان رو معلوم بود که از ایرونی هایی که دور و برش بودند از این ها اخذ کرده و شاخ و بال داده به این و اون ، اون چیزهاییست که راجع به مثلا حضور قانون در جوامع ایرانی ، قانونمندی ایرانی ها بیان می کنه اصلا حیرت انگیزه . میگه ایرانی ها خب احترام می گذارند برای زمین ، هیچوقت آب دهنشون رو نمی ریزند زمین ، احترام می گذارند برای هوا ، هوا رو آلوده نمی کنند ، احترام برای آتش دارند ، آتش رو از بین نمی برند .. این چهار عنصر آب و خاک و هوا و آب .. آب که گفتم ، و آتش .. این 4 عنصر رو باید پاکیزه نگه دارند ، اما در صورتی که میگه 2 تا ایرونی با هم صحبت می کردند ، یکی می گفت که امشب بیا خونه ی ما شام پهلوی ما ، گفت نمی تونم بیام ، گفت مثلا چرا نمی تونی بیای .. گفت برای این که مادر زنم ، از خودم دارم می سازم این عبارت رو ولی مشابه همین هاست ، مادر زنم امشب میاد خونه ی ما و دیگه من به خاطر زنم ناچارم که بمونم خونه ، تورو به خدا ادا در نیار مادرزنم مادر زنم .. خیال می کنی چی ، این که قانون پارسی نیست که ، قانون ایرونی نیست که بشه عوضش کرد ، یعنی میگه انقدر در ایران قانون قدرت داره که هیچکس به خودش اجازه نمیده ، هیچکس خودش رو معزوم نمی شماره که قانون رو نادیده بگیره .


و این تا پایان کار سلسله ی ساسانی در ایران قبل از اسلام هست ها . ایرونی از 5 سالگی بچه اش رو می فرسته برای اون حوزه ها و سازمان هایی که این بچه رو نگهداری کنند ، مراقبت کنند تا 25 سالگی و در این راه 2 چیز به این ها یاد میدن ، یکی این که راست بگو و دیگری این که تیرانداز ماهری باش . حالا توی بعضی از منابع نوشته اند که شنا هم به ایرانی ها ، به فرزندان می آموختند ولی این که راست بگویید شما در جامعه این اندازه اعتبار داشته باشه ، خب این .. ما از هرودوت داریم و حرف مطمئنیست تا پایان کار سلسله ی ساسانی ایرانی ها به طور جدی اخلاقی زندگی می کردند و از گناهان کبیر واقعا دروغ گویی بوده .....


اگر شما منظورتون از تاریخ بشر این اصطلاح فرانسوی می گه ، ..... ، یعنی اون مجموعه ی عناصر دخیل در کل موجوداتی که ما این ها رو به عنوان بشر می شناسیم باشه ، این نظر بنده در اون زمینه است . یعنی بشریت خواه و ناخواه اجزای به هم پیوسته ی اون کل بزرگتری هستند که حالا از هر تاریخی 4 میلیون و 500 هزار سال پیش جد در جد ما یه سیاهی بوده که در منطقه ی افریقای استوایی بوده و در 800 هزار سال پیش این ها حرکت کردند به مهاجرت اینجا و اونجا تا به جاهای مختلف دنیا رسیدند ، تاریخ بشر مبداش رو بگیم 10 هزار سال قبل .


چون ما تو همین منطقه ی هشتگرد ، اونطرف کرج یک ناحیه ای داریم که این رو بچه های باستان شناسی و استاد های باستان شناسی خود ما کار کردند ، ما از 13 هزارسال پیش در اونجا آثار مدنی جاافتاده داریم ، یعنی خانه داریم ، خانه های متعدد داریم و یه خانه ای که یه خرده بزرگتر بوده که این شاید مثلا یه جایی بوده که مال کدخدای محل بوده داریم و شیوه های زندگی که این ها داشتند و ضمنا هم این منطقه که به دلیل قرار گرفتن در پای کوه البرز از اون مدت المواد که انسان بهش زنده هست یعنی آب استفاده می کرده . الان نگاه کنید ، خیلی از تهرونی ها قبل از این که آب رو از جای دیگر بخورند ، آب رودخانه ی کرج رو می خورن ، این به این معنا هست .


اگر ما بخوایم توی این تاریخ بگیم که بله همیشه این پیشرفت مدنی یک سال انجام می گرفته نه ، در سال 616 هجری یه جانور وحشی از مغولستان راه افتاد به اسم چنگیز خان اومد ایران ، نفس ما رو برید . شما تاریخ مغول رو که می خونید ، تاریخ ایران رو که می خونید ، باید بخونید تاریخ ایران قبل از حمله ی مغول ، تاریخ ایران بعد از حمله ی مغول . ما اگر یک لیوان داریم در قبل از حمله ی مغول ، این لیوان لیوان واقعیه .


اگر توش چایی می ریختند ، چایی ، چایی واقعی بود ، اگر دفتر بود دفتر برگ هاش برگ های واقعی بود ، خط می نوشتند خط واقعی بود .. 700 شعبه ما در فقط عرفان ایرانی داریم ، همه ی این ها واقعی اند ، یعنی برخواسته از متن جنگ . بعد از زمان حمله ی مغول زندگی چنان بی اعتبار میشه ، چنان از ارزش می افته که دیگه کاغذها قلابی اند و آدم ها قلابی اند ، مقامات قلابی اند ، زندگی ها قلابی ، قانون ها قلابی ، همه ی این ها .. شما یک مرکبی که دیگه در خاصیت بقا داشته باشه ، مثل قبل از مغول .. ندارید . تا میاید به زمان ... .


ما آثار حمله ی مغول رو بعد از 800 سال الان هنوز حس می کنیم ، یعنی ستون فقرات بنده ، جنابعالی و دیگران هنوز اون ترس ها ، اون جیغ هایی که کشیدند ، اون وحشتی که این ها در دل ما ایجاد کرده بودند ، این رو در خودش ضبط کرده .


یعنی من چشمم می ترسه . من واقعا مردم نژاد زردی که می بینم ، همه که مغول نیستند .. چینی ها ، ژاپنی ها و این ها جذب نمیشم به وسیله ی این ها . هرجای دنیا که میرم این حالت رو دارم . شما نگاه کنید ببینید همین غربی که ادعای بسیار مدنیت داره ، در فاصله ی 50 سال ، یعنی سال های 1914 ، 1918 .. جنگ جهانی اول رو راه انداخت ، با 23 میلیون کشته و در سال های 1939 تا 1945 جنگ های جهانی دوم رو راه انداخت با حداقل 56 میلیون کشته و 3 میلیون آدم هایی که ناپدید شدند .


حالا گاهی اوقات بنده دیدم که ، همینطور تحت المن باب می گن 78 میلیون ، ولی شوخی نداره .. شما برای یک فرد انسانی که بچتونه ، یک فردی که برادرزادتونه ، نگاه کنید چقدر رنج باید بکشید . من خودم چون پدر 2 تا بچه ام دیدم که وقتی بچه می رسید به یک سال چقدر شاد بودم ، توی خیابون هم می رفتم می دیدم یه آدمی مثلا بچه ی 4 ساله داره می گفتم پدر این دراومده این رو به این 4 سالگی که رسونده .....


ارزش یک کار به میزان دورنگه داشتن شخص تاریخ نویس از مطامع شخصی یا نظرات شخصی و ما بدون هیچ تردیدی می دونیم که ساختار دماغی ، فرهنگی ، خانوادگی ، ایلی ، قبیله ای ، مملکتی هر آدمی در نوع نگاه او به تاریخ موثره . یعنی هیچ تردید نداره که تمام این ها تاثیر خودش رو روی نوشته های تاریخ نویس می ذاره .....


اگر بخواید که یک نظم منطقی مثل دانه ی تسبیح بین امور قائل بشید ، چنین نظمی مشهود نیست . یعنی ما همه ی جوانب پیدا و پنهان یک امر تاریخی رو نمی تونیم محاسبه کنیم ، اما شخص بنده عقیده دارم ، شخص بنده به این نظرم که بین حوادث تاریخ اعم از اون چیزی که به قول فروید در پس پشت ذهن آدم هست و یا اون چیزی که در صورت ظاهر و بداهت حال آدم دیده میشه ، ارتباط مخصوص هست . یعنی الان اگر یه کسی بگه که یه واقعه ای در 5 میلیون و 500 هزار سال پیش در یکی از کهکشان های عالم ، کائنات منظورم هست ، Universe ، به اصطلاح اتفاق افتاده که اون الان تو زندگی بنده و جنابعالی یعنی شخص بنده تاثیر گذاشته ، بنده انکار نمی کنم ، برای این که همه ی اون چیزهایی که اتفاق افتاده ما می دونیم ، همه ی اون چیزهایی نیست که باید بدونیم .


پیوستگی بین اجزا و عناصر کائنات ، چه یه صورت ملموس و چه به صورت غیر ملموس بسیار زیاده و انسان به تعبیر پاسکال موجودیست که در معرض همه ی انواع بلایا و محن قرار داره ، چه چیزهایی که می دونه ، چه چیزهایی که نمی دونه . بنابراین ما هیچ نمی تونیم انکار بکنیم مثلا تاثیر حوادثی رو که در 529 قبل از میلاد که به نسبت الان تقریبا 2600 سال پیش ، از رفتن کمبوجیه به مصر در ذهن و زمان و دماغ مصری مونده تا امروز نسبت به ایرانی ها ، در حالیکه که ما هیچ رابطه ای با اون نداریم ، و حتی خودمون هم انکار می کنیم اون چنین شخصیتی رو ولی این ها هست ، این ها هست برای این که فرد انسانی در معرض بسیاری از اطلاعات ، سوانح ، حوادث ، اتفاقات مرئی و نامرئی هست که خود اون نسبت به این ها وقوف همه جانبه نداره .....


این یک نگاه دینی هست که در ایران از قدیم بوده ، از قبل از اسلام . ادوار تاریخی رو به 3000 سال ، 3000 سال ، 3000 سال .. تقسیم می کردند و می گفتند اون 3000 سال آخر وقتیست که دیگه شاه ورهرام ایزد ، سوشیانت پیروزگر ، این سروش .. ظهور پیدا می کنه و دنیا رو به سمت عدل و داد غنی می بره . این تفکر در ایران یه سابقه ی چندین هزارساله داره .


تفکرات دینی بر این پایه هست که انسان بر یک غایتی به جایی می رسه که پایان کار هستی . اما ما چون واقعا نمی دونیم که این زمان که بنده خودم به اون مزینم ، مقرم که اتفاق می افته .. در شرایط زندگی عادی بنده همینیست که دارم خودم رو راه می برم ، یعنی می گم هروقت مشیت الهی اتفاق افتاد ، بنده تمکین به رضای قادر متعال می کنم ، هرچی که مقدر باشه پیش بیاد .


جدای از این ، یعنی ما سیر خطی نداریم . الان در تاریخ نویسی و این ها سیر خطی نداریم . یه سیر دیگه ای هم بود که سیر سیکلیک ، سیکلیک که این ها می گفتند که این ادوار امور ملت های مختلف ، یه دوره رشد داره یه دوره ی توقف داره .. اشپنگلر این رو میگه ، بعد تعداد زیادی از .. ابن خلدون این رو داره ، از ابن خلدون به بعد می خواید بگیرید این هست ، ویل دورانت مثلا باز به همین می رسه .. این مورخ معروف انگلیسی هم که تاریخ نوشته اون هم همین صحبت رو داره ولی این رو میگن که دلایل صعود و ظهور و اعتلا عبارت است از اون نیروهایی که در یک موقعیت خاصی حالت انفجاری دارند ، مثل مثلا به قول ابن خلدون عصبیت .


مادامی که این عصبیت هست ، مردم می جوشند و میان به بالا و بعد یه دوره ایست که اون نسل اول که میره ، نسل دوم خسته میشه . دوره ی رکود و دوره ی آرامش و سکون و ثبات رو داره ولی در این حالت باقی نمی مونه که دوره ی انحطار شروع میشه و یک قوم دیگه ، یک گروه دیگه از یک جای دیگه در میان ، میان پرچم رو از دست این ها می گیرند و خودشون در راس حاکمیت و قدرت قرار می گیرند که دنیا نگردد مگر بر بهی ، به ما بازگردد کلاه مهی .. یعنی بنده باورم این است که دنیا به طرف خوبیه ، صلاح ، فلاح ..


عقلانیت ..


-  عقلانیت .. بله . اصلا اون مقدار عقلانیتی که الان مردم در کارهای خودشون به کار می برند ، به کار می آیند .. در تاریخ بشر سابقه نداشته ، نه در تاریخ ما فقط ، در تاریخ تمام بشر .....


جغرافیا عامل اساسیه برای شکل دادن به تاریخ . یعنی بنده هرگز تاریخ رو بدون جغرافیا درس نمی دم . هرکلاسی که بنده میرم شما نگاه کنید ، اول کلاس که میرم یه تصویر جغرافیایی می کشم ، مثلا می خوام انگلیس رو درس بدم ، فرانسه رو درس بدم ، ایران رو درس بدم .. روی نقشه می کشم و بعد میگم بر مبنای این ها .


اون عناصر دخیل جغرافیایی ، یکی خب آب و هواست که خود آب و هوا .. دوری و نزدیکی به دریا هست ، وجود کوه ها هست ، میزان فاصله ی از خط استواست تا قطب شمال ، آدم هایی که در پایین مدار 23 درجه ، 27 دقیقه زندگی می کنند ، زیر مدار استوایی خب همین هایی اند که می بینید که داغ ، گرم ، ، موهای مجعد ، دماغ های پیچیده ، صورت های با رنگ های یه خرده مشکی و تیره تر و اون هایی که بر بالای مدار 66 درجه و 37 دقیقه زندگی می کنند ، اون ها هم غالبا چیزاند دیگه .. رنگ سفید زیاد دارند ، چشم های آبی دارند و قدبلندتر از ماها هستند ولی تمدن بشری در این منطقه ای که خوشبختانه ایران ما به تمامی قرار داره ، ایران بین 25 درجه تا 39 درجه ، ایران فعلی .. مدار جغرافیایی قرار داره .


این جا ما 4 فصل رو داریم ، تا می ریم که از دست مثلا زمستون سرد طولانی آزرده بشیم ، بهار میاد .. بهار که خب زیباییش رو داره ، تابستون میاد ، پات رو دراز کن برو اینور و اونور ، طول نمی کشه پاییز میاد ، بعد متعاقبش زمستون میاد . هر کدوم از این فصل ها به نوعی کارکرد داره در ساختار دماغی و ساختار بدنی انسان و برای همین دلیل هم هست که قشنگترین مردم روی زمین در همین منطقه ی چیز زندگی می کنند ..


خاورمیانه ..


-       بله ، خاورمیانه .. ایران .....


تکرار در تاریخ مطلقا وجود نداره ولی مشابهت چرا هست . هر حادثه ی تاریخی یک امر واقع و یک بار هم بیشتر حادث نمیشه . مشابهت ها به همه ی اون عناصری که ذهن ما با اون ها سرو کار داره ، چون حالا به قول افلاطون یه بحثی داره که انسان ها چندین چیز رو همیشه ستایش کردند ، یکی علم . وقتی که شما اظهار نظر می کنید راجع به یک مسئله ای ، چقدر می دونی .. یکی پهلوونیه ، پهلوونی و قدرت مثلا یک بار 10 کیلویی رو بنده بردارم ، برای مثلا بچه ی 2 ساله ی بنده خیلی اهمیت داره تا اینی که رستم باشه و پهلوی مثلا پسرش فرامرز بخواد مثلا فرض کنید یه بار 1000 کیلویی رو برداره .


یکی شجاعت ، یکی فضیلت بخشندگی ، این ها چهار رساله ی افلاطون رو نگاه کیند ملاحظه می فرمایید که انسان ها شیفته ی یک مسائلی هستند که این ها رو دوست می دارند .....


عبرت آموزی اون چیزهاییست که برای ما سودمنده و به درد زندگی ما می خوره . کارکرد صریح و علنی داره و می تونه در طی زندگیمون ، در گذران عمرمون ، موثر واقع بشه .. ما این ها رو چه کسی بگه ، چه نگه عبرت می گیریم و اگر هم مفید نباشه ، بعضی چیزهاست که یه دفعه برای یک عمر آدم کافیه ، بچتون هی داره خیز برمی داره که بیاد طرف مثلا قوری ، سماور .. داغ . 10 دفعه بهش می گید جیز ، جیز .. گوش نمی ده . بعد باید بره خودش دست بزنه اون رو ، دستش که سوخت می فهمه جیز چه معنا داره .


دیگه ایشون سراغ این سماور و یه چیز داغ نخواهد رفت ، عبرت های تاریخی همینه . شما فکر کنید که مثلا بیاید اظهار نظر می کنید راجع به سعدی . یه کسی بلند میشه میاد می زنه به دهنتون ، مرد حسابی این چه جور حرف زدنه راجع به سعدی . سعدی مرد خداست ، سعدی عارف .. آقا ما چیزی نگفتیم ، فقط می گیم که سعدی 25 هزار بیت شعر داره ، از این 25 هزار بیت تقریبا 20 هزار بیتش در وصف معشوق و عشق و کارهایی که حتی یکیش هم انجام نداده ولی به خودش نسبت می داده و از این حرف ها .


میگه نه شما غلط می کنید که این حرف رو می زنید ، می گیم چشم آقا ، می دونید .. دیگه حرف نمی زنید . زندگی انسان به دلیل همین تواردهایی که داره ، یعنی تشابهاتی که داره ، یعنی چون همه ی ما انسانیم دیگه و در مقابل سرما ، گرما ، غم ، سنگینی ، خواب ، بی خوابی ، خورد و خوراک ، کم خوری ، این حرف ها .. محصوصیم دیگه .....


اراده ی انسان به هیچ وجه آزاد نیست . انسان در گروی تمام عناصر دخیلیست که بر حیات او حاکمیت دارند ، تمام عناصر دخیل .. شما این که در کجا به دنیا بیاید ، در چه خانواده ای به دنیا بیاید ، چه غذاهایی بخورید ، پای کوه هستید یا تو دشت هستید و با چه آدم هایی تماس بگیرید ، گاهی می بینید که یک حادثه تنهایی در زندگی آدم انقدر تاثیر می ذاره که به کلی شرایط زندگی آدم رو عوض می کنه .. می دونید . این ها چیزهایی نیست که ، ولی اون مقداری که عناصر پیرامونی بر حالت آدم تاثیر میذاره ، بنده به مبالغه عرض می کنم ولی در همین حد مبالغه تو ذهنم نشسته .



99 درصد کارهایی که ما انجام می دیم ، 99 درصد کارهاییست که ناگزیریم انجام بدیم .....